追いつめられて訴訟をちらつかせた林道義氏の醜態

1/26/2006 - 12:46 pm | このエントリーをブックマーク このエントリーを含むはてなブックマーク | Tweet This

えー、どうやら林道義氏がまだ何やら言っている。というか、このブログのコメント欄で読者が林道義氏のセクハラ疑惑について書き込んだことと、わたしが林道義氏を「バカ」と論評したことについて、「法的措置」とやらを考えているらしい。セクハラ疑惑についてはただの噂でしかないものを広めるのは不当だと思ったので注意して撤回してもらったけれど、議論の中でさんざん矛盾したことを言っておいて「バカ」と呼ばれたから訴えるというのはそれこそバカみたい。そもそも、その程度の罵倒なら林氏だってわたしに対してその何倍も侮辱的な発言をしているけれど、もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば「フェミニストは批判を許さない、ファシストだ」などといって大騒ぎしていたに違いない。自分勝手な人だ。

ただし、昨年6月のコメント欄にある読者が書き込んだセクハラ疑惑についての記述についてはどうも見逃してしまったようで、この点についてだけは謝罪する。ゴメン。というわけで、たったいま証拠保全した上で該当する部分を削除した。なお、わたしは対立する論者であれ第三者に対する不当な中傷が書き込まれたときは極力注意するようにしており、あのコメントに注意をしなかったのはただ単に気付かなかっただけ。現に、あるメーリングリストにおいてこのブログのコメント欄の常連でもある人物が林氏に対する不当な中傷を書いたとき、その中傷はおかしいと反論した(林氏を擁護した)ことさえある。わたしの知る限り、掲示板での名誉毀損についてのこれまでの裁判では、管理人が気付くか抗議を受けた時点で誠意ある行動を起こさなかった場合に管理人の共同責任が認定されているので、書き込みをした本人はともかくわたしの責任は道義的以上のものではない。

さて、では反論の内容について。これまでの書き方からも分かっているとおもうけれど、わたしははっきり言ってこの論争を続けたくない。林氏に何を言っても議論や言葉の意味をすり替えて誤摩化すばかりで全く学ぶところがないし、いまや訴訟を考えているぞと脅されているのだから余計にやる気がなくなった。しかし、何も答えないと林氏は自分の主張が認められたと誤解しかねないので、仕方なく反論を続けている。いい加減、はやくから予告していた通り「ブレンダと呼ばれた少年」についての批判に移って欲しいものだが、取りあえず:

macska は本論争の当初の主題である「生得的性差と文化的性差の関係いかん」という論点をまともに論ずることができず、枝葉末節な論点に逃げ込んで、そこでフェ理屈をこねまわしている。

どうやらこの人は忘れているらしいけれど、わたしがそもそも林氏にツッコミを入れたのは「混合名簿などのまぜこぜ教育」によって「性同一性障害」が起きるという記述についてだ。当たり前だが、よほどおかしな言葉の定義を採用しない限り、起きる訳がない。だから最初に批判を受けたときに林氏が「あれは言い過ぎた」と一言言っておけばそれで済んだ問題なのに、「この者はどうやら『先天的性同一性障害』と『心理的(後天的)性同一性障害』の区別もできていないらしい」「『心理的(後天的)性同一性障害』について知らないのではないか」と、まるでわたしの無知による誤読であるかのように言い、「心理的性同一性障害」というのはこういう概念なのだとまるでそれが学問的常識であるかのように説明してみせた。ところがそのような概念が学問的あるいは医学的に存在しないことを示されると、今度はそれは「現代の精神医学」からはまず出て来ない発想だと言い出した。要するに、林氏の頭の中にしか存在しない概念をわたしが知らないからといって、かれはわたしが無知だと責めていたのだ。これがまともに議論をしようとする者のやることか。

林氏は、2つの点でわたしが議論をそらしていると主張する。

第一に、 macska は私が挙げた数々の弊害、とくにアイデンティティーの問題にはまったく触れずに、性同一性障害という言葉に拘泥している。しかし、その問題はもともとたった一つの分類法を macska が持ち出して金科玉条にしたものであり、同じ土俵上でも他の分類法がいくらでもありうるし(それらの分類法も確固としたものではない)、観点が違えばまったく異なる体系の分類法がありうるのである。私があえて macska の土俵に上がってやっただけであり、それをいいことに本題から逃げるのに使っている。

もう一つの「そらし」は、 macska が「混合名簿」に話題を持っていっていることである。私は初めから一貫して、「混合名簿」が直接に何か弊害をもたらすという論法は使っていない。それに象徴されるジェンダーフリーの思想や実践が弊害をもたらすと言っているのである(末尾の資料を参照)。 macska はますます論点をそらす方向に逃げている。

第一の点は、既に述べた通りもともとわたしが批判していたのは林氏による「混合名簿などのまぜこぜ教育」によって「性同一性障害」が起きるという主張なのだから、その点を厳しく追及しても「そらし」ではあり得ない。もし実際に「混合名簿などのまぜこぜ教育」によって性同一性障害になったケースが存在するなら、これまでの医学的常識を覆す大発見なのでぜひ正式に学会に報告して欲しい。ただし、自分勝手に「性同一性障害」の定義を変更して「発見した」と言っても誰にも相手にされないので注意(笑)

なお、ここでわたしが DSV-IV という一つの分類法にこだわっているというのも明確な言いがかりだ。 DSM-IV はもちろん、林氏が「自分に都合のよいものを選んでよいというのであれば、私もやってみよう」と言って紹介した ICD-10 における分類法を採用しても、かれが「後天的性同一性障害」と描写する例は「性同一性障害」に含まれないばかりか、ICD-10 にある別の診断名「性成熟障害」にピッタリ合致するのだ。

このように、「混合名簿などのまぜこぜ教育によって性同一性障害が起きるのかどうか」という本題からすぐにバレる矛盾だらけのトリックを弄して逃げ続けているのは林氏の方だ。別の点に議論を移したいのであれば、そろそろ「性同一性障害という言葉をつかった点はミスだった」と認めたらどうか。もちろん、それを認めたならばその後ずるずると醜態をさらしたことも認めなければならないけれどね。

第二の点は、まったく覚えがない。わたしは林氏が「混合名簿」だけでなく「混合名簿などのまぜこぜ教育」もしくは「男女無区別主義」に基づいた教育全体を問題としている点をちゃんと理解している。林氏は、わたしが男女混合名簿を例にとって「男女を区別して扱わないということ」と「男女の区別はいけないと洗脳する、もしくは『繰り返し教え込んで、古い思想を捨てさせる』」ことは同じではないと論じている部分を取り出して、「macska は混合名簿だけに議論を矮小化している」と決めつけているのだが、わたしはそれを例として出しただけ。「まぜこぜ教育」の他の例でもまったく議論は同じだ(ただし、ここで議論の対象となっているのはジェンダーフリーの思想に基づいて実施されているものなので、都市伝説の類いや、ジェンダーフリーと無関係にただ単に学校の設備不足で起きるような件をここでの「まぜこぜ教育」に含めないように)。

もし、林氏が「ジェンダーフリー思想に基づく洗脳教育」を問題としているのであれば、洗脳と呼ぶにふさわしい例を挙げるべきなのであり、混合名簿まで批判に含めたのは間違いだ。なぜなら、混合名簿やその他の「まぜこぜ教育」はただ単に「積極的に区別をしない」というだけの教育論であり、何かを「繰り返し教え込んで、古い思想を捨てさせる」ものではないからだ。ここでも、「洗脳」という言葉がわたしとは違うというような醜い言い逃れをせずに、「洗脳という言葉を使ったのは言い過ぎだった」なり「混合名簿まで例に含めたのは不適切だった」なり言えばそれで済んだことなのに、相手を攻撃することで自分のミスを誤摩化そうとしたために同じパターンで自爆している。懲りない人だ。

なお、林氏は今回の反論と同時に、前回の記事の末尾にも「ユングとの関係について」という部分を加筆している。最初の反論の「この場合ユングは関係ない」というセクションで「これまで私はジェンダーの問題をユングと関係づけたことは一度もない」「ユングと関係あるだろうという想像や当て推量で物を言うべきではない」「ユングとは関係のないことを関係あるように思い込んだり、(中略) どこをとっても滅茶苦茶である」とさんざん書いていたが、林氏自身の過去の発言との矛盾を指摘されると、今度は「直接の関係はない」、「無関係だとは一言も言っていない」と開き直っている。

林氏に国語の授業をせねばならぬとは思わなかったが、普通は「関係のないこと」を指して「無関係」と言うのだ。こんなバカみたいなこと、どうして元大学教授ともあろう人間に言ってやらなければいけないのか。それとも、どうせ読者は過去の自分の発言と今回の発言を読み比べたりはしないだろうとタカをくくっているのだろうか。自分がこんなすぐ分かるデタラメを言っておきながら、相手の無知や無理解のせいだと開き直るなど、まったく不誠実もいいところだ。

こうした無茶苦茶な論法を棚にあげて、林氏はこう提案する。

この辺で、 macska が「矛盾」だと言っていた元の本題に戻って、建設的な論争をやろうではないか。

これまでさんざん議論をそらし続てわたしを攻撃しておきながら、よくこんな提案ができたものだ。わたしは、先に林氏を批判する記事をブログに載せた責任があると思って林氏の反論に答えてきたが、これまでの経緯を誤摩化したまま新たな議論をはじめるつもりは一切ない。最初から建設的な論争をする態度を見せていればおそらく快く応じていただろうけれど、これだけ無茶苦茶な論法で醜く逃げ回った挙げ句にそのケジメも付けずにに「いまから建設的な論争をやろうではないか」と言われても信じられるわけがない。そもそも、これまでだってわたしはできる限り建設的に論じてきたつもりなのだけれど、言葉の意味や基礎的な論理まで捩じ曲げて逃げ回っていたのは林氏の方だ。さらには、相手の些細なレトリックを取り上げて訴訟をちらつかせるという、言論人にあるまじき醜態をさらしてすらいる。どうしても別の議論をやろうと言うのであれば、これまでの論点について間違っていた点を間違っていたと認めてからにして欲しい。

もう今回の議論にはとっくの昔に決着がついている。これ以上おかしな言い逃れを続けずに、早く次の「ブレンダと呼ばれた少年」に関する反論に移って欲しい。わたしの次に指名された筒井真樹子さんも待っているよ(そんなワケがないか(笑))

【1月28日(米西海岸時間)追記】

林道義さんが「どちらが本当の『本題』か」という記事を発表しています。ようやくわたしの希望通りにこの議論を終結させてくれるようなので、下手につついて長引かせるようなことにはしたくないのですが、林氏の求める方向の議論をするかどうかという意志の確認を受けているようなのでお答えします。

1)わたしの最初の批判記事を読めば分かりますが、「生物学基盤論を唱えながらジェンダーフリー教育の弊害を叫ぶ矛盾」というのは「性自認について」議論しています。「性同一性障害」以外の「弊害」についてもわたしは懐疑的ですが、そららについて反論するには実際にそういった弊害が起きるかどうかを調査する必要があるので特に取り上げていません。が、「性同一性障害」の部分に限ってはそういった調査をするまでもなく、「性自認は変更できない」「まぜこぜ教育によって性自認が変わる」という2つの主張は両立しません。だから、これは矛盾であると指摘したのです。
 つまり、わたしの批判は事実についてのものではなく、論理についてのものです。例を挙げると、「いま外で雨が降っている」という言明については、その正否は窓の外をみなければ分かりません。窓をあけるだけで良ければ検証は簡単ですが、ある教育プログラムの効果ということになると、さまざまな要素が混じり合うので検証は難しいです。ところが、「いま外で雨が降っているが、同時に雨は降っていない」という言明は、窓の外を見て検証するまでもなく間違いだと分かります。なぜならそれは、事実についての誤謬ではなく、論理的な誤謬だからです。
 ところが、林氏は「性同一性障害」という言葉の意味を勝手に変えるという方法で「矛盾ではない」と言い出したのです。そのため、性同一性障害という言葉の学問的あるいは医学的に妥当な定義とは何なのかという議論をする必要が生じ、ここまで話がこじれたわけです。

2)従って、わたしは林氏の「性差の生得的な部分と文化的な部分の関係」に関する議論の全体を否定したことはありません。それらは、上記の「性自認」「性同一性障害」の議論とは無関係だから放置しておいたのです。「いま外で雨が降っているが、同時に雨は降っていない」という言明の妥当性を議論するのに、実際に窓の外を見る必要はないのです。とは言え、一応林氏が紹介してくださった新刊からの抜粋も読みましたが、やはり上の議論と何ら関係はないように思います。
 抜粋の内容について、わたしが納得がいかない部分ももちろんありますが、それについての議論は上の議論とは全く無関係になります。普段なら、そちらに議論を進めても良いのですが、これまでの議論で林氏がまともに論理の通用する相手ではないと感じましたし、普通に論争しているだけで訴訟をちらつかせるような人物であることも分かったので、わざわざ新たな議論を始めたいとは思いません。良い論争相手との議論には学ぶところがたくさんありますが、林氏と議論していても何も学ぶものも面白いこともないですしね。
 ただし、これまでの議論において「性同一性障害」「洗脳」といった言葉の用法がデタラメであったことを自ら認めて、またそれを誤摩化すためにわたしに不当な攻撃を続けてきたことを反省するのであれば、林氏もまともな論者になったと認めて、また別の議論に応じないこともありません。ですが、今のままの林氏とは、わたしから積極的に議論を広げることはありません。

3)いずれにせよ、今の時点でわたしは林氏が望む方向の議論を新たに始めるつもりはないので、是非「次の段階」に進んでいただきたいと思います。一応、林氏が考える「本題」についてわたしが「論じる気があるかないか」確かめたい、と言っているようなので、それへの回答とその理由を以上述べさせていただきました。

69 Responses - “追いつめられて訴訟をちらつかせた林道義氏の醜態”

  1. うーん Says:

    この議論には注目していたが、正直、なぜmacskaが勝ち誇っているのか、全く理解できない。どう見ても議論に敗けて醜態を見せているのはmacskaなのだが。。あなたの話は、最初のテキストではなかなか読みごたえあるが、論争になると水掛け論で面子を保とうとする傾向がありますね。

  2. 1026 Says:

    なんか、いかにミスリードするかがんばってるような。
    文を読む時、著者の意図を汲もうとしないで読むのはバカバカしい。

    それから「亜流ユング主義者」の根拠は〜?

  3. xanthippe Says:

    ドーギタンを「ユング主義者」とはいえなさそうだってのは、掲示板にあったshtさんの書き込みを読んでそう思いました。ユングの思想を忠実に詳細に解説はしたが、その通りになるとは思っていないか、あるいはなさっていないって事でしょう。これはご本人も、他の内観法とかも取り入れているおっしゃってたことですから、間違いないはずですよね?

    ってことは、言い方は悪いけど、内観法だのなんだのと、あちこちの都合の良いところをつまみ食いしてカウンセリングされている(あるいは、それがよりよいと思ってらっしゃる)って事ですよね? 実践派と言えばいえるのかもしれませんが。

    ンでもご本人は、自分はユングの大家だとおっしゃり、ユング派を自認してらっしゃるんでしょう? 

    ってことは・・・・?(^^;

  4. xanthippe Says:

    すません。shtさんの書き込みは、掲示板ではなく、ブログでした。

  5. 芥屋 Says:

    >正直、なぜmacskaが勝ち誇っているのか、全く理解できない。

    単にmacskaさんの癖です。理解する必要はありません。

    >どう見ても議論に敗けて醜態を見せているのはmacskaなのだが。。

    細部の論負けはしていないと思います。ただ、議論というより、もともと「ほら、バックラッシュの右派はこんな程度の連中」「ほらほら、フェミはこんな危険な奴ら」というイメージ合戦が論の主要点ですので泥仕合になるに決まっています。泥仕合になれば、林が一枚上手というだけのことです。

    >あなたの話は、最初のテキストではなかなか読みごたえあるが、論争になると水掛け論で面子を保とうとする傾向がありますね。

    議論が苦手なんですよ。心理的にもナーバスな人のようで、最後は被害妄想になるし。苦手なことは求めても仕方ないのでは。

  6. macska Says:

    「うーん」さん、「1026」さん、それから前々回のエントリにコメントくださった「やれやれ」さんも同一人物のようですが、できるだけ同一ハンドルを使ってくださいね。複数のハンドルを使い分けることで、自分の考えが多くの人に共有されていると見せかけたいわけじゃないんでしょ?

  7. Bom Says:

    >macska は「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」と
    >おっしゃるので、どこのどんな偉い先生なのか(本当に自信があってハッタリでない
    >のなら、仮名の蔭に隠れて議論しないで堂々と本名と身分を明かしたらどうか)、

    と林氏が言われるとおりである。macska氏が「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」とおっしゃるほどのバックグラウンドがあるというのなら、その根拠を示すべきでしょう。つまり、正体を明かした上で堂々と議論なさったらどうですか。仮名の蔭に安住して、何を自慢してもハッタリにしか聞こえません。

    macska氏は

    >そもそも、その程度の罵倒なら林氏だってわたしに対してその何倍も侮辱的な発言をして
    >いるけれど、もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば

    とおっしゃるが、macska氏が「仮名」で、その正体が不明である以上、守られるべき「名誉」など存在せず、どのような侮辱的な発言をされても実生活上、何の不利益もmacska氏には発生しません。したがって、「名誉毀損罪」「侮辱罪」には相当しないと思われ、macska氏側が「訴訟をちらつかせ」るなどお笑いぐさです。

    macska氏には、仮名の蔭に隠れない、対等の土俵に上がった議論を期待します。

  8. しゅう Says:

    >>そもそも、その程度の罵倒なら林氏だってわたしに対してその何倍も侮辱的な発言をして
    >>いるけれど、もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば

    >とおっしゃるが、macska氏が「仮名」で、その正体が不明である以上、守られるべき「名誉」など
    存在せず、どのような侮辱的な発言をされても実生活上、何の不利益もmacska氏には発生しません。したがって、「名誉毀損罪」「侮辱罪」には相当しないと思われ、macska氏側が「訴訟をちらつかせ」るなどお笑いぐさです。

    わざわざ法律を引っ張り出すまでも無い品性の問題でしょう。
    モニタの向こうには人間が居るわけですから,通り名だからといって何を言っても良いなんて考えてるならそれこそお笑い種ですね。

  9. 芥屋 Says:

    >macska氏が「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」とおっしゃるほどのバックグラウンドがあるというのなら、その根拠を示すべきでしょう。つまり、正体を明かした上で堂々と議論なさったらどうですか。仮名の蔭に安住して、何を自慢してもハッタリにしか聞こえません。

    出た、実名フェチ。「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」とmacskaさんが言う時の「この問題で」というのは、macskaさんが専門に取り組んで来た一つの「GIDの問題で」ということ。

    その論点についての、論の中身の正否の問題でしょ?発言者が匿名だろうと実名だろうと関係があるかいな。アフォか。

    つか、大学教授は名も商売の一つじゃん。「名誉教授」つったらまさにそうじゃん。その名誉教授になれるなれんでゴタクサしている人が、「自分は実名なのに貴様は名を名乗れ」などとは片腹痛いわ。実名が不利だとか抜かすなら匿名で論文発表してりゃいいだろうが阿呆め。

    自論を匿名で述べるか実名で述べるかは、自分のスタンスの稼業や問題であって、論の中身の精度や当否とは何の関係もないわい。全くこれだから林は(ry

  10. 芥屋 Says:

    つか、匿名じゃないよね、この場合は。macskaは筆名。

  11. Bom Says:

    しゅう様

    >モニタの向こうには人間が居るわけですから,通り名だからといって
    >何を言っても良いなんて考えてるならそれこそお笑い種ですね。

    「何を言っても良い」などとは一言も言っていません。仮名でありながら、実名の人と同じつもりで「侮辱された」からと訴訟云々をちらつかるのはナンセンスだと言っているのです。

    実名の人と仮名の人とは「同じ土俵」に上がっていないのです。実名の人に対する中傷は、即、名誉毀損に結びつきますが、仮名の人に対するそれは違うということです。

  12. Bom Says:

    芥屋さま

    >「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」とmacskaさんが言う
    >時の「この問題で」というのは、macskaさんが専門に取り組んで来た一つの「GIDの問題で」
    >ということ。

    だからどの程度専門的に取り組んできたのか、仮名ではただの「自己申告」でなんの根拠にもなりません。

    >その論点についての、論の中身の正否の問題でしょ?発言者が匿名だろうと実名だろうと
    >関係があるかいな。アフォか。

    は?アフォはあなたでしょう。「論の中身の正否の問題」なのに、「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」と実体不明の自分の経歴?を持ち出して、自分の論の中身の権威づけをなさったのは、macska氏の方ではありませんか?それを問題にしているんですよ。

    >つか、大学教授は名も商売の一つじゃん。「名誉教授」つったらまさにそうじゃん。その
    >名誉教授になれるなれんでゴタクサしている人が、「自分は実名なのに貴様は名を名乗れ」
    >などとは片腹痛いわ。

    言っている意味が分かりません。林氏は、macska氏が「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」と大きくでるのなら、その根拠を示せ。つまり、正体を明かせ、と言っているのです。正体を明かす以外のことで、その根拠を明白に示すことができますか?

    >実名が不利だとか抜かすなら匿名で論文発表してりゃいいだろうが阿呆め。

    実名に対する侮辱的発言は名誉毀損だと主張しているだけだと思いますが。

    >自論を匿名で述べるか実名で述べるかは、自分のスタンスの稼業や問題であって、
    >論の中身の精度や当否とは何の関係もないわい。全くこれだから林は(ry

    いや、匿名で「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと言っても、その当否を判断できません。これは論の中身の精度にもからんでくることです。

    それと言うまでもないですが、私は林氏とは何の関係もありません。

  13. しゅう Says:

    Bom様

    ですから、法律を引っ張り出すまでも無い品性の問題だと申し上げています。
    そりゃ、もしMacska氏が一方的にアホだのバカだのいってれば問題ですが,
    林氏の文章を読めば,やれ低劣だの読解力が無いだの頭が悪いだの散々な言いようでしょう。

    自分がけなされるのは嫌だけど,相手を口汚く罵るのは構わないという心構えは明らかに問題だと思いますけどねえ。

  14. 芥屋 Says:

    >だからどの程度専門的に取り組んできたのか、仮名ではただの「自己申告」でなんの根拠にもなりません。

    はぁ?その専門分野の論における論の当否が自負のとおりであるかどうかは、あくまでその論点に関する熟達度の問題でしょう。実名の論か筆名の論かが、専門分野の熟達度の判断材料になるわけないでしょう。

    >は?アフォはあなたでしょう。「論の中身の正否の問題」なのに、「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」と実体不明の自分の経歴?を持ち出して、自分の論の中身の権威づけをなさったのは、macska氏の方ではありませんか?それを問題にしているんですよ。

    いいじゃん、自信の程を誇示するくらい。そんだけ豪語したんだから、さぞやGIDに関する論の中身も精度が高いんだろうね?という問われ方はすると思いますが。自信家が嫌いなの?(プ

    >言っている意味が分かりません。林氏は、macska氏が「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」と大きくでるのなら、その根拠を示せ。つまり、正体を明かせ、と言っているのです。正体を明かす以外のことで、その根拠を明白に示すことができますか?

    自身の程を示す根拠は、自論の中身つーことじゃん。何で実名を明かすことが自論の精度の高さの証明になんの?これだから実名フェチはw

    >実名に対する侮辱的発言は名誉毀損だと主張しているだけだと思いますが。

    侮辱は侮辱、名誉毀損は名誉毀損だろ。
    馬鹿にされた言い方をされたら名誉毀損だって?ブサヨクかおまいらは。

    出所不明の噂話程度の「セクハラしてる」は名誉毀損。
    ちゃんとそういう処置はmacskaさんは取ってるじゃん、どこ読んでるんだよ。

    >いや、匿名で「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと言っても、その当否を判断できません。

    そりゃおまいがGID論に関して何の判断材料も持っていないということであって、それ自体は全く悪いことではないんだけど、自分の判断がつかない話題なら黙って両論を見比べてGIDを自分なりに考えていけばいいこっちゃ。知りもしない話題に口を突っ込んで「名を明かさないあんたの論負け」って、おまいはアフォか。

    >これは論の中身の精度にもからんでくることです。

    じゃぁ、どちらのGIDの論が精度が高いと思うか、おまいなりの所見を述べてみろや。

    >それと言うまでもないですが、私は林氏とは何の関係もありません。

    おまいが林と関係があるかないかなんてことは、更に論点に関係ないわい。

  15. 芥屋 Says:

    訂正。

    ×自身の程

    ○自信の程

  16. Wu Says:

    >仮名でありながら、実名の人と同じつもりで「侮辱された」からと訴訟云々をちらつかるのはナンセンスだと言っているのです。

    この場合、訴訟そのものよりその後の、「「フェミニストは批判を許さない、ファシストだ」などといって大騒ぎしていたに違いない。自分勝手な人だ。」という部分に重点が置かれていると取るのが普通。
    それを「訴訟」という言葉にだけ反応するのは単なる揚げ足取りにしか見えないんだが。

  17. Bom Says:

    芥屋さま

    >その専門分野の論における論の当否が自負のとおりであるかどうかは、あくまでその論点に
    >関する熟達度の問題でしょう。

    ですから「その論点に関する熟達度」など、そう軽々に判断できるものではないでしょう。

    >実名の論か筆名の論かが、専門分野の熟達度の判断材料になるわけないでしょう。

    実名であれば経歴・論文リスト等から判断材料はそろっていますね。仮名では判断材料はありませんね。

    >いいじゃん、自信の程を誇示するくらい。そんだけ豪語したんだから、さぞやGIDに関する
    >論の中身も精度が高いんだろうね?という問われ方はすると思いますが。自信家が嫌いなの?(プ

    自信の裏付けとなるバックグランドを明示して下さい、ということ。バックグランドを正体不明にし、それを示すのを拒否していながら、誇示だけするのはハッタリでしょう。

    >自身の程を示す根拠は、自論の中身つーことじゃん。何で実名を明かすことが自論の
    >精度の高さの証明になんの?これだから実名フェチはw

    macska氏は「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」と言われているのですよ。ここまで言われる以上、これは自分の論に自信があるだけではなく、自分はこの問題に関して林氏に比較して、はるかにすぐれた見識・実績があると世間一般に認められている「どこそこの偉い先生」であるという主張でしょう。それなら、その根拠(つまり正体)を明らかにしてみて下さいと言っているのです。

    >侮辱は侮辱、名誉毀損は名誉毀損だろ。
    >馬鹿にされた言い方をされたら名誉毀損だって?ブサヨクかおまいらは。

    侮辱は侮辱、名誉毀損は名誉毀損です。バカにされた当人が名誉毀損だと考えるなら名誉毀損でしょう。

    >出所不明の噂話程度の「セクハラしてる」は名誉毀損。
    >ちゃんとそういう処置はmacskaさんは取ってるじゃん、どこ読んでるんだよ。

    あなたこそ、どこを読んでいるのですか。私は、仮名でありながら実名の人と同じつもりで「侮辱された」からと訴訟云々をちらつかるのはナンセンスだと言っているだけです。

    >知りもしない話題に口を突っ込んで「名を明かさないあんたの論負け」って、おまいはアフォか。

    私が言いもしないことを言ったかのように断定して、私を非難するのはやめて下さい。あなたの主張はいつもその調子ですね。私は「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」とまで言うのなら、その根拠を示していただきたい。そして、仮名でありながら実名の人と同じつもりで「侮辱された」からと訴訟云々をちらつかるのはナンセンスだ、の2点を主張しているだけです。

    >じゃぁ、どちらのGIDの論が精度が高いと思うか、おまいなりの所見を述べてみろや。

    「どちらのGIDの論が精度が高い」かは、今回の私の論点とは全く無関係です。

    >おまいが林と関係があるかないかなんてことは、更に論点に関係ないわい。

    はて。あなたが、「全くこれだから林は(ry 」などと、あたかも私が林氏と関係があるかのような発言をされたので、敢えてつけ加えたのです。

  18. ののたん Says:

    権威主義は怠慢です。ある人の論を肩書きで判断するのは知的に怠惰and/or時間がない人間のすることです。誰とは言いませんが社会的発言しばしばする大学教授にはくるくるパーが少なくないので、騙されたくなければ自分の頭で論理を検証するしかないですね。

  19. 猫まんま Says:

    >わたしの次に指名された筒井真樹子さんも待っているよ(そんなワケがないか(笑))

    いやー、待ちくたびれてるでしょー。

  20. xanthippe Says:

    私はこの分野ではど素人ですが、masckaさんの解説は大変分かりやすく、しかも説明が親切です。専門家としてありがちな我田引水的なところも無く、公平な立場にたって情報提供なり、話されたりしていると思いますよ。 mackaさんの肩書きなど知らなくても、チャンスがあったら招聘して専門家としてお話が聞きたい、って思える人です。 こういう問題はよく分かっている人に説明してもらうってのが一番ですからね。

    今回はじめて知ったことですが、名誉教授って肩書きはたいした意味があるわけじゃないんですね。でもそういうことは一般人は知りません。 今回の経験と「ののたん」さんのご提言で、「ほんとにそうだなあ・・・、気をつけなくっちゃ」って思いました。

    ネットの匿名の世界って、ころころ複数のハンドルを使い分けて別人を装うなんて人は別として、発言の中身で勝負する世界でしょう? そういう意味ではつまらない肩書きに惑わされないで、本物を見つけられる有益な空間ですよね。

    なんだか、中身が無い人が肩書きにこだわるのかなあ?って気がしてきました。

    あ、それから撤回したものではありますが、「セクハラ」じゃなく、「セクハラ発言」です。撤回したものに尾ひれがついても困るのでよろしくね<芥屋さん

     

  21. tpkn Says:

    当然のことですが、「セクハラ発言」はセクハラですよ…。

    「発言だけでセクハラと言うのは言論の自由の侵害だ!」なんてことをバックラッシュのヒヒオヤヂがよく言ってますが…(w

  22. 猫まんま Says:

    セクハラ=セクシーな腹だった 。 
    という事で丸く収める訳にはいかないのだろうか。

  23. sht Says:

     ハッタリや挑発的な発言があったって良い(紳士的な態度とは言えないので、無いに越したことはないですけど)、それよりも論旨が、どちらの方が「筋が通っているか」で判断するべきです。
     今回の一連は明らかにmacskaさんの方が通っている。
     因みに私は林道義氏の意見に概ね賛同する(例えば「混合名簿は廃止すべき」に賛成)立場ですが上記のように判断しています。 賛同する立場だからこそ、今回の醜態は「ちょっと林道義先生、それは止めて下さいよ」という気持ちが強いです。

     勿論、どちらの言い分も筋が通っており、五分五分の評価だった場合は、実名であるなど身分を明らかにしている方が「より説得力が増す」とは言えますが。
     この分を差し引いても今回の件は林道義氏に分がない亊は明らかです。

  24. うーん Says:

    macskaさん>あー、すいません。よくブログの事知らないもので、タイトルのつもりで「お名前」を入れてたのです。メルアドは一緒にしてたので同一人物であることを隠すつもりはないのですが、非表示だったんですね。ただ1026はボクじゃないです。まあ、ボクに言われたくないだろうけど、あなたもヒステリー僻さえ直せばなかなかのもんですよ。

  25. うーん Says:

    そうそう、今読んだけどBomさんよ。あなたの言うことは正論だし、常識だ。ボクもフェミ側の正論というものを理解したくて、ここ最近色んなサイトを読んでいたのだが、フェミの「論理」は分かっても、彼らの「正論」は限りなく詭弁に守られている・・程度しか理解できなかった。(まあこれはボクの知識レベルに問題がないともいえないが)ここで正論を語っても彼らの論争ゲームに冷やかされるだけなので、やめときなさい。色んな意味で無駄です。悪態屋には持てないあなたの品位をくれぐれもご大切に。

  26. しゅう Says:

    どこが問題なのかを指摘できなければ、ただの悪口でしょ。(゚゚

  27. 芥屋 Says:

    >xanthippeさん

    >専門家としてありがちな我田引水的なところも無く、公平な立場にたって情報提供なり、話されたりしていると思いますよ。 

    そりゃ褒めすぎ。macskaさんの主張には我田引水で不公平で情報の偏りがあることはいっぱいあります。それがないほうがいいのに、それがあるからフツーのネット政談家、ということ。

    >「セクハラ」じゃなく、「セクハラ発言」です。

    どっちも同じでしょ。出所不明の噂話らしきもので「林はセクハラしてる」と言いふらすのと「林はセクハラ発言してる」と言いふらすは同じことじゃん。どう違うの?

    つか、元ネタは「林の言ってることは、それ自体がセクハラよ!」とかOGが言ってたんじゃないんすか?どーせそんなとこだろうとしか思えませんがね。専門家としてありがちな我田引水的なところも無く、公平な立場にたって情報提供なり、話されたりしていると思いますよ。

    >うーんさん

    >今読んだけどBomさんよ。あなたの言うことは正論だし、常識だ。

    誰でも、わけわからんメーカーの製品より名のあるメーカーの製品のほうに信頼感を持つのは常識的な反応ですよね。だから「GIDについては私は何も知らないけど、どこの誰ともわからん人より男女論の論客として名のある林の論に信頼感を感じちゃうんだよなぁ」というなら、常識的感想だとは思いますよ。

    そういう人が「GIDについては反フェミの論客で神名龍子という人もいるけど、この人もどこの誰ともわからないウェブ論客でしかないから、やっぱり上野千鶴子の論に信頼感を感じちゃうんですよ」「比べるなら林と上野だな」と言うなら、すごい「常識人」かもしれないけどw

    でも、どっちにしてもそれを「正論」とは言わないと思いますけどね。自然な反応ではあるというだけで。Bomさんの場合は、そこに屁理屈をつけて「論の精度」を判断できるとか言い切っちゃてるとこなんですよね。アフォなだけでしょ。ですます調で通せば品位があるだなんてことはないですわ。

    随分と粗末な感覚の「常識」「正論」「品位」ですね。

  28. 芥屋 Says:

    ちょっと訂正。上の自己れすの、

    >つか、元ネタは「林の言ってることは、それ自体がセクハラよ!」とかOGが言ってたんじゃないんすか?どーせそんなとこだろうとしか思えませんがね。専門家としてありがちな我田引水的なところも無く、公平な立場にたって情報提供なり、話されたりしていると思いますよ。

    ・・・の「専門家として」以下はxanthippeさんの文の引用の編集ミスです。私の文は「思えませんがね」までです。

    >Bomさん

    >ですから「その論点に関する熟達度」など、そう軽々に判断できるものではないでしょう。

    専門外の人間にとって、それが当然でしょう。なのに、

    >実名であれば経歴・論文リスト等から判断材料はそろっていますね。仮名では判断材料はありませんね。

    いきなり軽々に判断しているでわないかw

    >自信の裏付けとなるバックグランドを明示して下さい、ということ。バックグランドを正体不明にし、それを示すのを拒否していながら、誇示だけするのはハッタリでしょう。

    GIDに関するmacska論の中身の判断材料なら、過去の記事にも多くあるのだから読めばいいじゃん。そんで林の論と読み比べるしかないだろ。バックグラウンドだ?何言ってんのw

    >macska氏は「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」と言われているのですよ。

    そうだよ。しがないネット論客でしかない自分ではあるが、この分野においては専門外の著名人のあんたより・・・って自負くらい、あっても不思議はないが。

    >ここまで言われる以上、これは自分の論に自信があるだけではなく、自分はこの問題に関して林氏に比較して、はるかにすぐれた見識・実績があると世間一般に認められている「どこそこの偉い先生」であるという主張でしょう。

    何でそういう主張をしていることになるんだか(苦笑)。

    >それなら、その根拠(つまり正体)を明らかにしてみて下さいと言っているのです。

    勝手に相手の言いもしない「主張」を妄想して「だったら証拠を示せ」と。おまいは林の言う「私が言いもしないことを批判するな」を、どう読んでるんだよ。おまいの言い分が通るなら林の言い分は通らんさ。馬鹿な支持者にも困ったもんだね。

    >バカにされた当人が名誉毀損だと考えるなら名誉毀損でしょう。

    馬鹿にされたくらいで名誉毀損だと考えるような奴は馬鹿にされて当然。

    >あなたこそ、どこを読んでいるのですか。私は、仮名でありながら実名の人と同じつもりで「侮辱された」からと訴訟云々をちらつかるのはナンセンスだと言っているだけです。

    macskaさんの元の文は、“「侮辱された」からと訴訟云々をちらつか”せてはいない、と他の人も指摘済みなのだがスルーか?いいから落ち着いて元の文をちゃんと読めや。

    >私が言いもしないことを言ったかのように断定して、私を非難するのはやめて下さい。

    「名を明かさないあんたの論負け」と言いたいわけではなかったのか。スマソ

    >私は「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」とまで言うのなら、その根拠を示していただきたい。そして、仮名でありながら実名の人と同じつもりで「侮辱された」からと訴訟云々をちらつかるのはナンセンスだ、の2点を主張しているだけです。

    その2点とも論破されてますが何か?

    >「どちらのGIDの論が精度が高い」かは、今回の私の論点とは全く無関係です。

    おまいは自分で、匿名か実名かは「これは論の中身の精度にもからんでくることです」と言い切っていたではないか。何じゃそりゃ。

    >はて。あなたが、「全くこれだから林は(ry 」などと、あたかも私が林氏と関係があるかのような発言をされたので、敢えてつけ加えたのです。

    はて。林の言い分を批判したのだから「全くこれだから林は(ry 」と結んだだけだが。それをおまいは「あたかも私が林氏と関係があるかのような発言をされた」と感じたわけか。おまいが林と関係があるかないかなんて俺の眼中にないから心配すんなよ、被害妄想君。

  29. macska Says:

    うーんさん:
    > ただ1026はボクじゃないです。

    今確認したところ、確かに違いました。IP アドレスが似ていたために誤認してしまいましたが、whois 情報で調べたところ全く別のプロバイダでした。もちろん最初から調べるべきでしたが、既にその前の2つの発言が同一人物によるものであることを確認済みだったために即断してしまい、確認を怠りました。ごめんなさい。

  30. Bom Says:

    芥屋さま

    >いきなり軽々に判断しているでわないかw

    はて。ブログ上の発言だけでは判断材料が不足して、軽々に判断できない。経歴・論文リスト等などが明らかになれば、判断材料はそろうという簡単な話ですが。

    >そうだよ。しがないネット論客でしかない自分ではあるが、この分野においては専門外の
    >著名人のあんたより・・・って自負くらい、あっても不思議はないが。

    「しがないネット論客でしかない」ことが事実であれば、林氏とは知名度において、格闘技にたとえれば幼児とプロレスラーぐらいの差があるわけです。知名度の差が必ずしも、この問題についての専門知識の差に結びつくわけではないとしても、その「しがないネット論客」が、著名人を相手にして「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと発言するのは、全く不当でしょう。どうして、そう言えるのか、その根拠(バックグランド)を明示しなければいけないのではありませんか。

    >何でそういう主張をしていることになるんだか(苦笑)。

    そりゃそうなるでしょ。「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などという発言は、「しがないネット論客」が著名人に対してするべき発言ではないからです。「しがないネット論客」が著名人に絡むには度胸がいりますが、著名人が「しがないネット論客」に絡むのには、何の度胸も必要ないからです。

    まあ、著名人が「しがないネット論客」相手に論破されれば恥をかく、そういう「勝って当たり前、負けたら大恥」となる論戦を敢えて挑んだ、という意味なら「いい度胸している」ということになりますが、原文はそういう意味ではないでしょう。

    >勝手に相手の言いもしない「主張」を妄想して「だったら証拠を示せ」と。

    「妄想」ではないことを前述しました。

    >馬鹿にされたくらいで名誉毀損だと考えるような奴は馬鹿にされて当然。

    そこは「しがないネット論客」と著名人との感覚の相違でしょう。

    >macskaさんの元の文は、“「侮辱された」からと訴訟云々をちらつか”せてはいない、と
    >他の人も指摘済みなのだがスルーか?いいから落ち着いて元の文をちゃんと読めや。

    ですから、元の文は“「侮辱された」からと”「訴訟をちらつかせていれば」ということでしょう。その「仮定」自体が「成立しない」ということです。成立しない仮定を元に文章・論理を組み立てても無意味(もっとはっきりいえば「間違い」)です。

    >その2点とも論破されてますが何か?

    論破されていないということを前述しました。

    >おまいは自分で、匿名か実名かは「これは論の中身の精度にもからんでくることです」と
    >言い切っていたではないか。何じゃそりゃ。

    相変わらず私が言いもしないことで私を非難していますね。議論をする上での基本的なマナーが全くできていない人のようですね。私は匿名であるという理由だけで、その人の論の中身の精度に問題がある、などとは一言も言っていません。

    私は、匿名で「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと言っても、その当否を判断できない。その自信の裏付けとなる根拠が明示されない以上、氏の発言はハッタリではないかと疑わざるを得ない。もし、そのような「ハッタリ発言」を平気でされるようなら、そういう方の言われる「論の中身の精度」にも疑問符がつく、という主旨のことを言ったまでです。

    >はて。林の言い分を批判したのだから「全くこれだから林は(ry 」と結んだだけだが。
    >それをおまいは「あたかも私が林氏と関係があるかのような発言をされた」と感じたわけか。
    >おまいが林と関係があるかないかなんて俺の眼中にないから心配すんなよ、被害妄想君。

    あなたは私の発言に対してレスしていたはずです。ところが、あなたのレスの最後は

    >自論を匿名で述べるか実名で述べるかは、自分のスタンスの稼業や問題であって、
    >論の中身の精度や当否とは何の関係もないわい。全くこれだから林は(ry

    となっています。林氏を相手にしているかのような文です。私との議論で、この結びはおかしいでしょう。まるで林氏と議論しているような文章です。自分で誤解を与える文章を書いておきながら、全てを私に責任転嫁し、「被害妄想君」などと罵るのは失礼ではありませんか。

  31. macska Says:

    なんだか変なところでモメてるようですが、一応「ホントにいい度胸してるよねー」発言の真意について説明させていただくと、あれは普段からこのブログを読んでいる人たち、メーリングリストや掲示板でわたしの発言を普段から知っている人たちに向けた内輪のコメントなんです。その中には、具体的にわたしの経歴や立場を知っている人も多いです。内輪コメントだから、カッコの中に入れてるし、口調も違うでしょ。

    つまり、普段からわたしがどういう人物であるか知っている人であれば、「ホントにいい度胸してるよねー」という発言に「うんうん、わははは」と頷いてもらえると思って言ったわけで、その発言でもって普段からわたしのことを知らない人に何かを伝えようとか、影響を与えようとしたわけじゃありません。ましてや、林氏に「自分は専門家だから、無駄な抵抗はやめろ」みたいに言ったつもりは全然ありません。

    ただ、林氏に「ハッタリだ」と言われてからは、「なるほど、そういう風に解釈することもあり得るな」と思いました。また、林氏と論争することで、これまでの読者とは違った人が読むことになることも予測できたことでした。が、もしハッタリだとしても現にハッタリとして通用していないので害はないと判断しましたが、こうしてコメント欄で延々と議論になってしまっているので真意を説明しておこうと思いました。

  32. 芥屋 Says:

    >macskaさん

    >あれは普段からこのブログを読んでいる人たち、メーリングリストや掲示板でわたしの発言を普段から知っている人たちに向けた内輪のコメントなんです。

    公開討論の場で、内輪のコメントも糞も無いだろうが、って言われちゃいますよ。

    >その中には、具体的にわたしの経歴や立場を知っている人も多いです。内輪コメントだから、カッコの中に入れてるし、口調も違うでしょ。

    そんな言い方が通るはずはないでしょう。

    >つまり、普段からわたしがどういう人物であるか知っている人であれば、「ホントにいい度胸してるよねー」という発言に「うんうん、わははは」と頷いてもらえると思って言ったわけで、

    甘えたこと言いなさんな。せめて「内輪ネタの笑いを取ろうとしたらスベったみたい。思わぬ顰蹙を買っちゃった」くらいにしとくべきですね。

    >その発言でもって普段からわたしのことを知らない人に何かを伝えようとか、影響を与えようとしたわけじゃありません。ましてや、林氏に「自分は専門家だから、無駄な抵抗はやめろ」みたいに言ったつもりは全然ありません。

    そんな風に受け止める奴がいたとしたら、そいつは馬鹿だから気にしなさんな。

    >なんだか変なところでモメてるようですが

    じゃぁ私も説明しましょう。林の悪い癖として、論争相手に「私は実名なのに、何某は匿名でけしからん」と言い出すことがあります。最近では「フェミナチを監視する掲示板」に投稿しているモデルネという、どーしよーもないブサヨクとの論争でも同様の主張をつけていました。
    http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi34.html

    この件については、林の言い分を指示する高見兼祓という人物とtpknさんの問答がありますので、ご紹介しましょう。
    http://otd5.jbbs.livedoor.jp/tani6010/bbs_plain?base=415&range=14
    ↑この中の「管理人Z」はtpknさんです。

    林のこの癖は「対サヨク(対フェミ)」に出るだけではなく、以前のものでは小林よしのりとの論争の渦中にもありました。小林著『「個と公」論2』において林は批判されていたのですが、この本は、小林がアシスタントの時浦氏を相手にしたインタビュー形式で書かれています。

    林は、この時浦なる人物がどこの誰かもわからぬ、自在人物かどうかもわからぬ、と小林を非難したのですが、
    http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/fusei6.html
    ↑この末尾、の部分より抜粋引用。
    >>まず第一に、インタビュアーに関する情報はまったく明らかにされていない。巻末に「インタビュアー・・・・時浦 兼」と書かれているだけである。この「時浦 兼」なる人物が実在するのかどうか、また本名か仮名か、単数か複数かも分からない。小林氏自身という可能性もある。>>

    時浦氏が小林のアシスタントであって、小林作品の中に頻繁に登場することくらい彼の著作を読めばわかることです。林は読みもしないで、そういうことを言い出して恥をかいたのであって、まぁ、懲りない人ですね。

  33. 芥屋 Says:

    訂正
    ×林の言い分を指示する高見兼祓

    ○林の言い分を支持する高見兼祓

    ちゃんと訂正しとかないと、「芥屋なる人物は、私がこの高見という人物から指示されて主張しているとしているのであり、大変な妄想の持ち主であることがわかる。そもそも芥屋とは何者なのか。右翼と称しているが疑わしい。そもそも芥屋が単数か複数かもわからない」とか言われるとウザイしね。

  34. 芥屋 Says:

    >Bomさん

    >ブログ上の発言だけでは判断材料が不足して、軽々に判断できない。経歴・論文リスト等などが明らかになれば、判断材料はそろうという簡単な話ですが。

    おまいは「経歴・論文リスト等」で「論の中身」を判断すんのか。経歴や論文数と、当該の論の精度は別じゃ阿呆が。そもそも林にGIDの論文数が多々あんのかよ。専門外だろうが、林は。

    それとも何か?おまいはmacskaさんの学術論文が多数提示されたら、それを読み込むつもりか?判断できるのかよ。英語論文がほとんどだと思うから、日本語で素人向けに書かれたものであれば、ここのブログの過去記事に当たるしかないが、当たってみたのかよ。

    >「しがないネット論客でしかない」ことが事実であれば、林氏とは知名度において、格闘技にたとえれば幼児とプロレスラーぐらいの差があるわけです。知名度の差が必ずしも、この問題についての専門知識の差に結びつくわけではないとしても、

    結び付くわけないだろう。

    >その「しがないネット論客」が、著名人を相手にして「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと発言するのは、全く不当でしょう。

    全く不当ではありませんが。おまいはマジで馬鹿?

    >どうして、そう言えるのか、

    自信があるからだろう。

    >その根拠(バックグランド)を明示しなければいけないのではありませんか。

    その場の論題の自信の根拠を「経歴や論文リスト等」で証明できると考えている専門家もいるかもしれん。そいつは激しく勘違いしているわけだが、世の中にはおまいのような奴も結構いるだろうから、名は売れて飯が食えるのだろうね。

    >>何でそういう主張をしていることになるんだか(苦笑)。

    >そりゃそうなるでしょ。

    ならん。おまいの妄想。とは言え、本人によると実際には「内輪の笑いを取ろうと思った」のだそうな。しょーもない(これで笑える奴はサムイ奴だよな)。おまいは悪意的に読んで、俺は好意的に読んだけど、どっちもハズレつーことだな。

    >まあ、著名人が「しがないネット論客」相手に論破されれば恥をかく、そういう「勝って当たり前、負けたら大恥」となる論戦を敢えて挑んだ、という意味なら「いい度胸している」ということになりますが、

    おまいは高見さんかよw

    >原文はそういう意味ではないでしょう。

    もちろん、そういう意味であろうはずがない。macskaさんは高見さんではないし、おまいでもない(爆笑)

    >「妄想」ではないことを前述しました。

    妄想に磨きがかかってきますたね。

    >>馬鹿にされたくらいで名誉毀損だと考えるような奴は馬鹿にされて当然。

    >そこは「しがないネット論客」と著名人との感覚の相違でしょう。

    いや、ブサヨク感覚か常識人の感覚かの相違だね。法律論でもそうなるが、法律論以前の問題。

    >ですから、元の文は“「侮辱された」からと”「訴訟をちらつかせていれば」ということでしょう。

    やっと冷静に読み出したか。もう少し読んでみな?“「侮辱された」からと”じゃないだろ?

    >その「仮定」自体が「成立しない」ということです。

    そりゃおまいが誤読した結果の、おまいの「仮定」なんだよね。

    >成立しない仮定を元に文章・論理を組み立てても無意味(もっとはっきりいえば「間違い」)です。

    当然、そうなる。ガンガレ。

    >論破されていないということを前述しました。

    まぁ、いいけどね。

    >相変わらず私が言いもしないことで私を非難していますね。議論をする上での基本的なマナーが全くできていない人のようですね。私は匿名であるという理由だけで、その人の論の中身の精度に問題がある、などとは一言も言っていません。

    おまいは“匿名で「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと言っても、その当否を判断できません。これは論の中身の精度にもからんでくることです”としているのだから、匿名か否かで論の当否や精度の判断するということではないか。他の箇所でもそう述べてるじゃん。どこが「私が言いもしないこと」だよ。自分の主張の根幹だろが。

    >私は、匿名で「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと言っても、その当否を判断できない。その自信の裏付けとなる根拠が明示されない以上、氏の発言はハッタリではないかと疑わざるを得ない。もし、そのような「ハッタリ発言」を平気でされるようなら、そういう方の言われる「論の中身の精度」にも疑問符がつく、という主旨のことを言ったまでです。

    ほらな。どこが「私の言いもしないこと」だよ(プ

    >あなたは私の発言に対してレスしていたはずです。

    そうだよ。その中で、林やおまいのような論調を実名フェチと呼んで批判したわけ。

    >>自論を匿名で述べるか実名で述べるかは、自分のスタンスの稼業や問題であって、論の中身の精度や当否とは何の関係もないわい。全くこれだから林は(ry

    >となっています。林氏を相手にしているかのような文です。

    林を相手にしているわけないだろう。それとも何か?林は自分ではあのように主張しておきながら、ここでは「Bom」というHNで現れてmacska批判のレスをするかもしれないとでも?ほんとにどこまで林の足を引っ張れば気が済むのか。馬鹿な支持者にも困ったもんだね。

    >私との議論で、この結びはおかしいでしょう。

    おかしくないだろう。まして上記macskaさん宛てのレスでも紹介したように、林の論を読んでる人間なら、林の癖は知っているのだから「全くこれだから林は」と結んで何がおかしいか。

    >まるで林氏と議論しているような文章です。自分で誤解を与える文章を書いておきながら、全てを私に責任転嫁し、「被害妄想君」などと罵るのは失礼ではありませんか。

    「まるで林氏と議論しているよう」「全てを私に責任転嫁」なんて書くんだから仕方ないだろう、被害妄想君w

  35. うーん Says:

    macskaさん>
    いえいえ、気になさらないで下さい。ボクも全く気にしてませんし、こんなボクのコメント削除してもいいのに、そのままにしておられるmacskaさんを見直しました。匿名故の投げっぱなしコメント、全て謝ります。大変失礼いたしました。
    macskaさんも林氏も譲れないものがあるでしょうし、今日の林氏のコメント通り、あとは一人ひとりが自分の中でこの問題に折り合いをつけ、考えを新たにすればいいのでしょう。結局のところ、ボクの場合はmacskaさんより林氏の主張に納得した側ですが、それでもボクの知らなかったことをmacskaさんの主張を通して教わりました。ありがとうございます。
    最後に余計なお節介ですが、その人それぞれの世界において、社会は自分を反映した鏡のようなものです。macskaさんがより忍耐強く自身の良識に耳を傾け、今後の活動を通して素敵に成長されていかれることをお祈りしております。

  36. xanthippe Says:

    芥屋さん こんばんわあ

    >そりゃ褒めすぎ。macskaさんの主張には我田引水で不公平で情報の偏りがあることはいっぱいあります。それがないほうがいいのに、それがあるからフツーのネット政談家、ということ。

    別にほめて言ったつもりは無くて、私の実感です。 ちょっと前に、チャンスがあったら、と思って掲示板でちょっぴり打診してみたこともありまする。 DV支援については目からうろこでしたし。

    >>「セクハラ」じゃなく、「セクハラ発言」です。

    >どっちも同じでしょ。出所不明の噂話らしきもので「林はセクハラしてる」と言いふらすのと「林はセクハラ発言してる」と言いふらすは同じことじゃん。どう違うの?

    ちゃいます。 セクハラ発言<セクハラ ですから。

    >つか、元ネタは「林の言ってることは、それ自体がセクハラよ!」とかOGが言ってたんじゃないんすか?どーせそんなとこだろうとしか思えませんがね。

    違いますが、今度の土曜日会うので確認してみます。 かのOGは、後輩の話に、林氏の豹変振りに困惑しているみたいでした。 彼女自身、ユング派の臨床心理士です。一臨床心理士ですが。

    基本法を作るときの審議会にメンバーに入れてもらえなかったからじゃないか、とかいってましたが・・・。 ご本人は、当然自分がはいるべきだと考えていらしたのでしょうかね?

  37. しゅう Says:

    xanthippeさん、こんばんはー(。。

    >ちゃいます。 セクハラ発言<セクハラ ですから。
    えらく斬新な定義に思えるんですが、誰がそんな事言ってたんですか?(゜゜

  38. tpkn Says:

    というか、いちばん目立つところに書いてるのはmacskaさんなんですけど?
                                                       ↓
    > このブログのコメント欄で読者が林道義氏のセクハラ疑惑について書き込んだ

    なんでコメント欄の芥屋さんに文句言ってるのかワカラン(w

    「セクハラ発言<セクハラ」で「撤回したものに尾ひれがついても困る」そうなので、どうぞmacskaさんも訂正してあげてくださいね〜♪

    ※いずれにせよバックラッシュが諸手を挙げて賛成しそうな定義ですな…。

  39. Bom Says:

    芥屋さま

    >おまいは「経歴・論文リスト等」で「論の中身」を判断すんのか。

    相変わらずですね。「経歴・論文リスト等」で「論の中身」を判断するなどとは言っていないですが。私が言ったのは、「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」とまで言うのなら、その根拠(バックグランド)を示す必要がある。そのバックグランドの判断材料として実名からわかる「経歴・論文リスト等」がある、ということだけです。

    >それとも何か?おまいはmacskaさんの学術論文が多数提示されたら、それを読み込む
    >つもりか?

    実名がわかれば、世間一般でどのような評価を受けている方であるかぐらいは、最低限、調べると思いますよ。

    >全く不当ではありませんが。おまいはマジで馬鹿?

    こっちこそ「マジで馬鹿?」と言いたくなってしまいますね。「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」ということは、「私をしがないネット論客と思いこみ、見くびって論争を挑んできているようだが、実はすごい人物なのだ」という表明でしょう。言い換えれば「私を誰だと思っているのだ」ということでしょう。

    この後に読み手が予想する文章は「実は私はかくかくしかじかのすごい人物だ」と自分の正体を明らかにするものでしょう。ところが正体は明かさず「とにかく私はすごいんだ」では、読む方は納得しないでしょう。

    「ここにおわす方をどなたと心得る」に続けて「先の副将軍水戸光圀公なるぞ、頭が高い、控えおろう!!」と言って、証拠となる三つ葉葵の紋所の「印籠」を差し出すから観客も悪代官も納得するのです。

    これが「ここにおわす方をどなたと心得る」と言っておきながら、実は「天下の副将軍」どころか「しがない市井の一町人」だったり、「正体は明かせないが実は偉い人なのだ」と言って逃げようとしたら、悪代官に斬り捨てられるでしょうし、観客は納得するどころか、ブーイングの嵐で「木戸銭返せ」と騒ぎ出すでしょう。

    つけ加えれば、少なくとも自分の正体を明かす度胸すらないわけですから、正体が明らかな相手の「度胸」についてコメントすること自体、不当でしょう。

    >自信があるからだろう。

    ですから、その自信の裏づけとなるものはなんでしょうか、という簡単な話です。

    >その場の論題の自信の根拠を「経歴や論文リスト等」で証明できると考えている専門家も
    >いるかもしれん。そいつは激しく勘違いしているわけだが、

    「証明できる」ではなく「判断材料になる」です。

    >ならん。おまいの妄想。

    根拠も述べずに「決めつけ」ですか。広辞苑によれば「妄想」とは「根拠のない主観的な想像や信念」だそうですから、根拠を述べずに決めつけるあなたの主張の方が「妄想」ですね。

    >いや、ブサヨク感覚か常識人の感覚かの相違だね。法律論でもそうなるが、法律論以前の問題。

    よくわからないのですが、「常識人」というのがあなた方で、「ブサヨク」というのが林氏なのですか?私は林氏は保守派の論客と理解していたのですが違うのですか。

    >やっと冷静に読み出したか。もう少し読んでみな?“「侮辱された」からと”じゃないだろ?

    原文は「わたしに対してその何倍も侮辱的な発言をしているけれど、もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」ですよね。“「侮辱された」からと”は、あなたに敬意を表して、そのまま引用したまでですが。原文は最初から冷静に読んでいますし、特別おかしな要約とも思えませんが。

    >そりゃおまいが誤読した結果の、おまいの「仮定」なんだよね。

    そんなことはないでしょう。原文は明かな仮定の文ですよ。「もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」が「仮定」でなかったら何なのですか?

    >匿名か否かで論の当否や精度の判断するということではないか。他の箇所でもそう述べて
    >るじゃん。どこが「私が言いもしないこと」だよ。自分の主張の根幹だろが。

    わからない人ですね。疲れますね。ですから、匿名で「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと言っても、その当否を判断できない、ということですよ。匿名であっても、このような発言をしなければ、何も言いませんよ。つまり「私は匿名であるという理由だけで、その人の論の中身の精度に問題がある、などとは一言も言っていません」ということでしょう。

    つまり、匿名であり、なおかつ「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと言いながら、その根拠(正体)を明らかにしない人の「論の中身の精度に問題がある」と言っているのであって、「匿名の人全ての論の中身の精度に問題がある」などとは一言も言っていないのです。極めて簡単な話だと思うのですが、どうしてわからないのですかね。

    >林を相手にしているわけないだろう。

    林氏を相手にしているわけはないのに、あたかも林氏を相手にしているような文章を書くから誤解を呼ぶということですよ。

    >おかしくないだろう。まして上記macskaさん宛てのレスでも紹介したように、林の論を
    >読んでる人間なら、林の癖は知っているのだから「全くこれだから林は」と結んで何が
    >おかしいか。

    そりゃおかしいでしょ。私は私の主張をしているのでだから、私のレスに対してレスをつけるあなたは、その私の主張を批判すべきでしょう。それ以外の批判は「論点ずらし」であり、余計な話でしょう。

  40. 芥屋 Says:

    >xanthippeさん

    >ちゃいます。 セクハラ発言<セクハラ ですから。

    性的行為だけではなく発言だけでもセクハラになる場合があるのではなかったのですか?ですから「セクハラ発言⊂セクハラ」でしょう。「セクハラ発言<セクハラ」って何ですか?

    >つか、元ネタは「林の言ってることは、それ自体がセクハラよ!」とかOGが言ってたんじゃないんすか?どーせそんなとこだろうとしか思えませんがね。

    >違いますが、今度の土曜日会うので確認してみます。 かのOGは、後輩の話に、林氏の豹変振りに困惑しているみたいでした。

    んなら、そのOGではなく、そのOGの後輩が「林の言ってることは、それ自体がセクハラよ!」とか言ってたんじゃないんすか?どーせそんなとこだろうとしか思えませんがね。

    >基本法を作るときの審議会にメンバーに入れてもらえなかったからじゃないか、とかいってましたが・・・。 ご本人は、当然自分がはいるべきだと考えていらしたのでしょうかね?

    ふーん。逆恨みして反フェミに。林は法的措置を検討しているそうですから、この件も取り上げるでしょうね。

  41. 芥屋 Says:

    >Bomさん

    >>それとも何か?おまいはmacskaさんの学術論文が多数提示されたら、それを読み込むつもりか?

    >実名がわかれば、世間一般でどのような評価を受けている方であるかぐらいは、最低限、調べると思いますよ。

    論文の提示があっても、その中身を読まずに「世間一般でどのような評価を受けている」か調べるのか。馬鹿だな、そんなこと調べても、おまいが論文読んで自分の判断しなきゃ何にもならんだろ。世間の評価も参考の一つにはなるだろうが、結局は自分が読んで判断しなきゃいけないことだ。

    それにな、おまいの問題意識で言っても、世間でどういう評価を受けているかということと、自信の表明に何の拘束性があるんだよ。世間的に無名であっても満々の自信のある場合もあるじゃないか。そういう場合に、無名の論客が、ある論題について、その論題には専門外の著名な論客に自負を表明するのが何で不当なんだよ。

    >こっちこそ「マジで馬鹿?」と言いたくなってしまいますね。((以下略))

    この「以下略」の部分は妄想炸裂でオモシロスギ。おまい、自己投影って言葉知ってる?

    >ですから、その自信の裏づけとなるものはなんでしょうか、という簡単な話です。

    そんなもん知るかよ。その人の、その話題への自信の表明が結果を伴っているかどうかは、実際に結果(ここでは「論」ね)を自分が読んで判断できるかどうかにかかる。自分に判断できる論題じゃないと自分でもわかってるなら、「その自信の裏づけとなるもの」は自分にわかるわけないだろう。他の論文リストが提示されようが自分に読解できることはないし、世評がどうであろうがその世評の当否も自分には判断できないということだ。身の程を知れや、ど阿呆。

    >「証明できる」ではなく「判断材料になる」です。

    書き手(ここでは専門家)にとって自説の当否を「証明できる」もの自分が書いた内容の当否でしかないので、それが読み手(ここではおまい)にとっての「判断材料になる」だろ。でもおまいは書かれた内容は自分の頭では判読できないので世評で判断すると言ってるわけだから、俺はこう書いたわけ

    その場の論題の自信の根拠を「経歴や論文リスト等」で証明できると考えている専門家もいるかもしれん。そいつは激しく勘違いしているわけだが、世の中にはおまいのような奴も結構いるだろうから、名は売れて飯が食えるのだろうね。

    >>ならん。おまいの妄想。

    >根拠も述べずに「決めつけ」ですか。

    おまいが問題にしているmacskaさんの発言が、おまいが思ってるような主張をしていることになるんだという根拠はあるのか?“広辞苑によれば「妄想」とは「根拠のない主観的な想像や信念」だそうですから、根拠を述べずに決めつけるあなたの主張の方が「妄想」ですね。”辞書を引いても何にもならん見本だな、おまいは。

    >よくわからないのですが、「常識人」というのがあなた方で、「ブサヨク」というのが林氏なのですか?私は林氏は保守派の論客と理解していたのですが違うのですか。

    林は元ブサヨクで、今は保守派の論客だよ。でも時々、ブサヨクの感覚になっちゃってることがあるな。

    >原文は明かな仮定の文ですよ。「もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」が「仮定」でなかったら何なのですか?

    そうだよ。「もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」が「仮定」だろ?「侮辱されたからと訴訟をちらつかせていれば」と「侮辱されたことに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」は違うだろ。

    その違いがわからないのは、おまい自身が「バカにされた当人が名誉毀損だと考えるなら名誉毀損」と考えているからであり、林は「実名に対する侮辱的発言は名誉毀損だと主張しているだけだ」と考えているからなんだよ。つまりおまいは自分の思考をmacskaさんの主張のみならず林の主張にも投影させてるわけ。

    >わからない人ですね。疲れますね。

    じゃぁ、やめたらいいじゃん。俺は面白いけどw

    >ですから、匿名で「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと言っても、その当否を判断できない、ということですよ。

    でも不当なんだろ?ということは、その当否を判断してるじゃないか。で、その理由は、経歴も論文リストもなくて世評もわからないから自分には判断できなくなるので、だろ。おまいに判断できないことが何で不当の理由になるんだよ。おまい自身の問題だろそれは。

    >つまり、匿名であり、なおかつ「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」などと言いながら、その根拠(正体)を明らかにしない人の「論の中身の精度に問題がある」と言っているのであって、「匿名の人全ての論の中身の精度に問題がある」などとは一言も言っていないのです。極めて簡単な話だと思うのですが、どうしてわからないのですかね。

    つまり、同じ匿名の論客でも「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」のひとことがあると、「論の中身の精度に問題がある」ことになるんだろ?だから、自信の表明のとおりの「論の中身の精度」があるかどうかをおまいが問題にしたければ、おまいがその論を読んで精度を判断するしかないつーの。

    >私は私の主張をしているのでだから、私のレスに対してレスをつけるあなたは、その私の主張を批判すべきでしょう。

    何でやねんw

    >それ以外の批判は「論点ずらし」であり、余計な話でしょう。

    論点は「林vs macska」であって、おまいの主張も両者の主張に関することだと思っていたが違うのか。その論点に割り込んで来て、自分の主張だけをして自分の主張だけを論点にして欲しいのは余計な行為だろう。

  42. macska Says:

    xanthippe さん、
     セクハラ疑惑の話について、いずれにしても被害者もしくはその代理人からの直接の報告ではなく伝聞のようですので、次の土曜日に詳細を聞いたとしても内容をここに書き込むのはやめてください。わたしの注意を無視して書き込んだ結果、もし林さんがあなたを訴えるのに必要だというなら IP アドレスくらい開示しますよ。
     それから、「セクハラ」より弱い意味で「セクハラ発言」という言葉を使っていたのであれば、それは明らかにおかしいです。そんないい加減な用法は世間を混乱させるばかりで、真面目にセクハラ問題に取り組んでいる人たちの足を引っ張る行為ではないかと思います。というか、もし本来「セクハラ」ではない程度の発言を「セクハラ発言」と呼んだのであれば、本来の「性同一性障害」とか「洗脳」という言葉の定義より弱い意味でそれらの言葉を使い、不必要に危機意識を煽った林氏の論法と同じです。

  43. Bom Says:

    芥屋さま

    >論文の提示があっても、その中身を読まずに「世間一般でどのような評価を受けている」
    >か調べるのか。馬鹿だな、そんなこと調べても、おまいが論文読んで自分の判断しなきゃ
    >何にもならんだろ。世間の評価も参考の一つにはなるだろうが、結局は自分が読んで判断
    >しなきゃいけないことだ。

    ですから、最低限、そのぐらいのことはしますよ、という話です。世間一般では全く評価されていなかったり、ネガティブな評価ばかりだったら、「自分が読んで判断する」ことをパスすることもありえますね。

    しかし、そもそも「論文の提示」はないんでしょ。論文を提示するということは、「正体を明かす」ということですからね。これも「ありえない仮定」を元にした論ですね。「ありえない仮定」を元にした議論は無意味です。

    >世間的に無名であっても満々の自信のある場合もあるじゃないか。そういう場合に、無名
    >の論客が、ある論題について、その論題には専門外の著名な論客に自負を表明するのが何
    >で不当なんだよ。

    ただの「自負」じゃないでしょ。「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」という発言ですよ。これ以上は、前レスで書いたので煩瑣になるから再録しません。

    >この「以下略」の部分は妄想炸裂でオモシロスギ。おまい、自己投影って言葉知ってる?

    根拠もなく「妄想」と決めつければ「反論」したことになると思っていらっしゃるようですね。根拠のない主張こそ「妄想」とは前レスで言いました。

    >その人の、その話題への自信の表明が結果を伴っているかどうかは、実際に結果(ここで
    >は「論」ね)を自分が読んで判断できるかどうかにかかる。

    そういう判断の仕方もあるでしょうが、経歴とか論文リスト等からによる判断の仕方もあるでしょう。そもそも論争相手の林氏が、「自信の表明が結果を伴っている」と判断されていないようなのだから、別の(自信の裏づけとなる)根拠を提出すべきでしょう。

    >他の論文リストが提示されようが自分に読解できることはないし、世評がどうであろうが
    >その世評の当否も自分には判断できないということだ。身の程を知れや、ど阿呆。

    はて、よしんば私に判断できないとしても、判断できないヤツがいるから、そんなもの(経歴・論文リスト等)を提示する必要はない、とはならないでしょう。

    >でもおまいは書かれた内容は自分の頭では判読できないので世評で判断すると言ってる
    >わけだから、俺はこう書いたわけ

    ですからあ、書かれた内容だけでは、「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」という発言の当否に対する判断材料としては充分ではない、ということですよ。

    >おまいが問題にしているmacskaさんの発言が、おまいが思ってるような主張をしている
    >ことになるんだという根拠はあるのか?

    根拠も述べずに決めつける「妄想発言」の次は、「論点ずらし」ですか?ですから、前レス等で根拠を述べたはずですが。それに対してあなたは、根拠も述べずに「妄想炸裂」と決めつける「妄想発言」しかしないのですから、話にならないでしょう。

    それに、少なくとも林氏も最初に私と同じ様な読み取り方をされたでしょ。林氏が小学生以下の読解力しかない、というのなら別ですが、全く逆でしょうから、有力な根拠になるでしょ。

    >“広辞苑によれば「妄想」とは「根拠のない主観的な想像や信念」だそうですから、根拠
    >を述べずに決めつけるあなたの主張の方が「妄想」ですね。

    残念ながら私は根拠を提示していますから「空振り」ですね。

    >そうだよ。「もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」が「仮定」だろ?
    >「侮辱されたからと訴訟をちらつかせていれば」と「侮辱されたことに過剰反応して訴訟
    >をちらつかせていれば」は違うだろ。

    違いますが、「訴訟をちらつかせていれば」という「仮定」の話をしたか否か、という点では違いはありませんね。

    >その違いがわからないのは、おまい自身が「バカにされた当人が名誉毀損だと考えるなら
    >名誉毀損」と考えているからであり、林は「実名に対する侮辱的発言は名誉毀損だと主張
    >しているだけだ」と考えているからなんだよ。つまりおまいは自分の思考をmacskaさんの
    >主張のみならず林の主張にも投影させてるわけ。

    さっぱりわかりませんね。こういうのこそ「妄想炸裂」じゃありませんか?私は匿名側が「訴訟をちらつかせていれば」などという「仮定」の話をしても、その仮定自体がナンセンスで成立しないのだから、成立しない仮定を元に議論を組み立てても無意味、と言っているだけです。

    >でも不当なんだろ?ということは、その当否を判断してるじゃないか。

    ですから、積極的に当否を明らかにする判断材料を提供しないで、当否の判断できない「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」のような発言をするのは不当ということでしょ。

    >つまり、同じ匿名の論客でも「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してる
    >よねー」のひとことがあると、「論の中身の精度に問題がある」ことになるんだろ?

    ですからあ、「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」のひとことがあっても、正体を明かすなりその根拠(バックグランド)を明らかにして、ハッタリでないことを示せるのであれば、「論の中身の精度に問題がある」ことにはならない、ということですよ。

    >何でやねんw

    そりゃそうでしょ。私の主張に対してレスするということは、私の主張を批判するためでしょ。違う人の主張を批判してどうしますか。

    >論点は「林vs macska」であって、おまいの主張も両者の主張に関することだと思って
    >いたが違うのか。

    私の主張は何度も言うように、「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」とまで言うのなら、その根拠を示していただきたい。そして、仮名でありながら実名の人と同じつもりで「侮辱されたことに過剰反応して訴訟をちらつかせる」のはナンセンスだの2点だけです。

    >その論点に割り込んで来て、自分の主張だけをして自分の主張だけを論点にして欲しいの
    >は余計な行為だろう。

    ブログ参加者の全員による公開討論なら、そうかもしれませんが、少なくとも私はあるレスで自分の主張をした。その論点に割り込んできたのは、他でもないあなたですからね。直接の論点と関係のない他の論を混ぜるのは「論点ずらし」でしょう。

  44. うーん Says:

    Bomさんももういいやん。Bomさんが問題にしてたコメントについては、その趣旨をご本人が表明したわけだし。
    芥屋は意味も論点もなくても、ただ論争することに喜びを感じるくだらない論客なんだよ。ほっとくのが良し。

  45. 44 Says:

    > セクハラ発言<セクハラ 

    セクハラ発言⊂セクハラと言う意味だと思うんですが
    無言のセクハラ、身体接触を伴うセクハラもあるでしょうけど
    セクハラの大部分は言葉によるものでは?

  46. xanthippe Says:

    こんにちは

    44さんや芥屋さんがおっしゃるとおり、

    >>セクハラ発言<セクハラ 

    >セクハラ発言⊂セクハラと言う意味だと思うんですが

    という意味で書きました。⊂ 記号でちゃんと書くべきでしたね。混乱させてすみません。セクハラの大部分が言葉によるものであることも、行為によるものとどっちがましだということが無いことも分かっています。

    それから、いったん撤回したんですから、これ以上そのことに着いて書き込むつもりはありません。又聞きの又聞きだったのは確かで、そのあたりを自己確認するだけです。ご安心ください<Masckaさん

    それから、「林氏が逆恨みしている」なんて私は一言も申してませんよ?<芥屋さん  

  47. tpkn Says:

    「44さんや芥屋さんがおっしゃるとおり」、「セクハラ発言⊂セクハラ」という意味だったのなら、

    (芥屋)「林はセクハラしてる」と言いふらすのと「林はセクハラ発言してる」と言いふらすは同じことじゃん。どう違うの?
    (xanthippe) ちゃいます。 セクハラ発言<セクハラ ですから。

    ↑この「ちゃいます」は間違いだったってことですね? 
    集合の概念、おわかりですか?

    > セクハラの大部分が言葉によるものであることも、行為によるものとどっちがましだということが無いことも分かっています。

    ということは、たんに普段からよく批判されている芥屋さんに対するイチャモンにすぎず、そのためにセクハラ概念を悪用しようとしたってことですよね?  真面目にセクハラ問題に取り組んでいる人たちの足を引っ張る行為なんでやめてください。

  48. 1026 Says:

    うーんさんとは別人の1026です。

    僕は林氏のサイトはいつも見てる人間で、彼のキャラは好きではありますが、
    林氏への印象はshtさんに近いです。(ただ今回論戦は林氏に分がある気がしてますが)
    僕の印象としては林氏は片寄ってた人のような気がするのですが、
    僕のように大して頭の良くない人間には、林氏の得意な碁のようにロジックを詰めていく様に隙を見る事が出来ないので、自分の印象が正しいのか、林氏のロジックが正しいのか、誰か頭のいい人と論戦してもらって明らかにして欲しいと思って読ませてもらってました。

    でも挑戦者に物足りなさを感じてしまったので、ちょっとヤジ飛ばさせてもらいました。
    勝手な言いぐさですみません。

    macskaさんは論戦終わらせたいようですが、もうちょっと頑張って欲しいです。
    先に噛みついた訳ですから、そのぐらいの責任はあるかと思います。

  49. 芥屋 Says:

    >うーんさん

    あんたの内容の無いレスが、論点も意味もない典型なのだが(苦笑)

    >xanthippeさん

    「セクハラ発言⊂セクハラという意味で書きました」とのことであれば、そして「セクハラの大部分が言葉によるものであることも、行為によるものとどっちがましだということが無いことも分かって」のことだったというならなおさら、「林がセクハラしてる、ではなくてセクハラ発言してる、です」という抗弁・弁解は成り立たないでしょう。

    【芥】
    出所不明の噂話程度の「セクハラしてる」は名誉毀損。
    【xa】
    「セクハラ」じゃなく、「セクハラ発言」です。撤回したものに尾ひれがついても困るのでよろしくね<芥屋さん
    【芥】
    どっちも同じでしょ。出所不明の噂話らしきもので「林はセクハラしてる」と言いふらすのと「林はセクハラ発言してる」と言いふらすのは同じことじゃん。どう違うの?
    【xa】
    ちゃいます。 セクハラ発言<セクハラ ですから。

    この抗弁・弁解が成り立つのは「発言だけならセクハラには含まれない」「セクハラ発言という言い回しは、本来のセクハラには含まれない俗言」という概念定義や法運用があればの話です。しかしそうではない。あなたはそれを知っていて、“林のセクハラ発言”を紹介した後、事実関係を指摘されたら上記のように書いたことになります。

    「混乱させてすいません」じゃないでしょう、知っていて自分が責めを受けたら定義を矮小化させたということじゃないですか。男女共同参画推進をやってる人間がこれですもん。セクハラの風評被害に無頓着だったり、自己の都合で定義を拡大したり矮小化したり好き放題。

    「セクハラでないものをセクハラと言う」「何でもかんでもセクハラと言えばいいと思ってる」「自分の好きなようにセクハラの定義を場によって使い分けて用いる」「男女共同参画推進者がそういう風潮の拡大を実践している」って、“バックラッシュの妄想”でもなんでもないってことですよ。

    で、ここには聞き取りの結果を書き込むなとmacskaさんが言う以上、あなたは聞き取り結果とご自身の所見を林に報告するのが誠意ある対応でしょうね。たとえば、それを林のメールに、林がその内容の公開を求めれば承認のうえ、報告するとか。林と争うにせよ謝るにせよ。

  50. 芥屋 Says:

    >Bomさん

    やっと理解してもらえそうなきっかけがあるようだから、今回はレス二本立てで行きますよ。始めのは今までどおりの、おちょくりレス。その次のはマジレスです。

    >ですから、最低限、そのぐらいのことはしますよ、という話です。世間一般では全く評価されていなかったり、ネガティブな評価ばかりだったら、「自分が読んで判断する」ことをパスすることもありえますね。

    だから、それで何か当否に関することまで判断してしまうというのはおまいが馬鹿だからであって、とにかくそれはおまいの判断の仕方でしかないものだぐらいは自覚しないとな。ところが、私はこういう判断の仕方しかできないのにその判断材料を提示しないで自信を表明するあなたは不当、そういう不当な表現をするのは根底でこういう主張があるからであろう、と言ってるわけね。

    >しかし、そもそも「論文の提示」はないんでしょ。論文を提示するということは、「正体を明かす」ということですからね。これも「ありえない仮定」を元にした論ですね。「ありえない仮定」を元にした議論は無意味です。

    じゃぁ、それは「経歴や論文リストの提示があれば」と言ってるおまいのことじゃん(爆笑)

    >そもそも論争相手の林氏が、「自信の表明が結果を伴っている」と判断されていないようなのだから、別の(自信の裏づけとなる)根拠を提出すべきでしょう。

    何でやねん。林はここで泥仕合を切り上げて建設的議論を呼びかけてるんだろ?論負けしたと感じて言い逃れしてるのか、論勝ちしたと思って余裕が出てるのか、どっちにしろ既に林はおまいのような主張を論点にしてないわけだが。自分も論争相手も論点にしてないことを、何でmacskaさんがこだわらなあかんのw

    >はて、よしんば私に判断できないとしても、判断できないヤツがいるから、そんなもの(経歴・論文リスト等)を提示する必要はない、とはならないでしょう。

    当たり前だろ。これは「判断できるヤツがいるから」「判断できないヤツがいるから」って問題じゃないってことだが、勘違いすんなよ。

    >ですからあ、書かれた内容だけでは、「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」という発言の当否に対する判断材料としては充分ではない、ということですよ。

    だからそれはおまい個人の問題だろ。

    >それに、少なくとも林氏も最初に私と同じ様な読み取り方をされたでしょ。林氏が小学生以下の読解力しかない、というのなら別ですが、全く逆でしょうから、有力な根拠になるでしょ。

    おまいが小学生以下の読解力しかないのは確かのようだな。

    *おちょくりレスはここまで。

  51. 芥屋 Says:

    >>「侮辱されたからと訴訟をちらつかせていれば」と「侮辱されたことに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」は違うだろ。

    >違いますが、

    違います「が」じゃないだろ。この違いがわかったなら、おまいの言ってた次の箇所は認識の間違いだと認めたことになるんだから訂正しとけ。
    ********
    【芥】
    実名が不利だとか抜かすなら匿名で論文発表してりゃいいだろうが阿呆め。
    【B】
    実名に対する侮辱的発言は名誉毀損だと主張しているだけだと思いますが。
    【芥】
    侮辱は侮辱、名誉毀損は名誉毀損だろ。馬鹿にされた言い方をされたら名誉毀損だって?ブサヨクかおまいらは。出所不明の噂話程度の「セクハラしてる」は名誉毀損。ちゃんとそういう処置はmacskaさんは取ってるじゃん、どこ読んでるんだよ。
    【B】
    侮辱は侮辱、名誉毀損は名誉毀損です。バカにされた当人が名誉毀損だと考えるなら名誉毀損でしょう。あなたこそ、どこを読んでいるのですか。私は、仮名でありながら実名の人と同じつもりで「侮辱された」からと訴訟云々をちらつかるのはナンセンスだと言っているだけです。
    【芥】
    macskaさんの元の文は、“「侮辱された」からと訴訟云々をちらつか”せてはいない、と他の人も指摘済みなのだがスルーか?いいから落ち着いて元の文をちゃんと読めや。
    【B】
    ですから、元の文は“「侮辱された」からと”「訴訟をちらつかせていれば」ということでしょう。その「仮定」自体が「成立しない」ということです。成立しない仮定を元に文章・論理を組み立てても無意味(もっとはっきりいえば「間違い」)です。ですから、元の文は“「侮辱された」からと”「訴訟をちらつかせていれば」ということでしょう。
    【芥】
    やっと冷静に読み出したか。もう少し読んでみな?“「侮辱された」からと”じゃないだろ?
    【B】
    原文は「わたしに対してその何倍も侮辱的な発言をしているけれど、もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」ですよね。“「侮辱された」からと”は、あなたに敬意を表して、そのまま引用したまでですが。原文は最初から冷静に読んでいますし、特別おかしな要約とも思えませんが。
    ********

    訂正すべき箇所
    1.「実名に対する侮辱的発言は名誉毀損だと主張しているだけ」
    →林は侮辱されたから名誉毀損だと言ってはいない。別に分けてある。
    2.「あなたに敬意を表して、そのまま引用した」
    →相手からの引用ではなく自分の要約した語句である。
    3.「特別おかしな要約とも思えません」
    →違いがわかった以上、おかしな要約ではないとは通らない。

    >私は匿名側が「訴訟をちらつかせていれば」などという「仮定」の話をしても、その仮定自体がナンセンスで成立しないのだから、成立しない仮定を元に議論を組み立てても無意味、と言っているだけです。

    それはわかってるが、俺はそこにはコメントしてないだろ。そこにコメントしたのはしゅうさんとWuさん。で、おまいはWuさんのレスはスルーしているのだが。

    俺が言ってるのは、おまいが「侮辱だからと訴訟をちらつかせ」と書くが「侮辱だから」じゃないだろ、と言ってきたんだ。その違いがわかったのなら言うが、俺が何でこんな細部にこだわってるかわかるか?xanthippeさんのセクハラ話だよ。おまいの愚鈍な主張でもって、この件を矮小化すんなや。

    セクハラ発言とされるものが事実で無いなら、それは「侮辱」の範疇かよ。立派な名誉毀損なのだが、それは「侮辱されからと」なのか?「セクハラ発言」とされるものが「侮辱」の範疇に入るという認識で「バカにされた本人が名誉毀損と思えば名誉毀損」てのはな、「言われた本人がセクハラを受けたと思えばセクハラ」も成立するってことになるんだ。

    何を自分が主張していて、何を俺に反論されているか、少しはわかりますたか?ちなみに林も危ういね。林はセクハラ疑惑の件を「名誉毀損」で、「バカ」を侮辱罪で考えているようだが、バカと言われた本人が訴えたくらいで侮辱罪の要件が成立するなら、セクハラはどうなる?

    だから、林が侮辱罪を考えている件についてmacskaさんは「その程度の罵倒なら林氏だってわたしに対してその何倍も侮辱的な発言をしているけれど、もしわたしがそれに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」という仮定に意味がでてくるんだよ。その程度の罵倒が侮辱罪で成立してみろよ。セクハラ認定なんて、やりたい放題になるんだが。

    どう思う、俺のこれのどこが「論点ずらし」なんだ?

  52. うーん Says:

    >芥屋
    何も論じてないんだから論点も意味もなくて当然でしょ(笑)
    頭いいくせにアホな茶々いちいち入れるから、ボクなんかに軽く見られるの。分かった?

  53. 芥屋 Says:

    >頭いいくせにアホな茶々いちいち入れるから、

    アホな茶々いれてるうちに出てくるものもあるんで。

    >ボクなんかに軽く見られるの。分かった?

    それは全然かまいませんが(w

  54. macska Says:

    > うーんさんとは別人の1026です。

    いじわるぅ。じゃなくて、「うーん」さんと同一人物だと勘違いして済みませんでした。事情は上に説明した通りです。

    > macskaさんは論戦終わらせたいようですが、もうちょっと頑張って欲しいです。
    > 先に噛みついた訳ですから、そのぐらいの責任はあるかと思います。

    ええと、林さんのロジックがどれだけのものか、論争によって明らかにして欲しいという欲求はわかります。でも、わたしはかれの膨大なサイト全体を読んだわけではないし、著書も一冊も持っておらず、ただ偶然にあるブログからのリンクで気付いた文章で「おかしいな」と思った部分の、そのまた一部だけ批判したわけです。どうして一部だけの批判にしたかは、上の方の「1月28日追記」の部分(あ、気付いていない方が多いかもしれませんが、記事の下、コメントの上に追記があります)で書いていますからご覧ください。

    1026 さんは、おそらくそういった細部に限らずに林さんの要求するままに議論を広げていって欲しいとお考えだったのかもしれませんが、そうはしません。というのも、これまでの「性同一性障害」に関する議論において、普通なら恥ずかしくて使えないようなとんでもない論法を連発させてきたからです。すなわち、最初はわたしの無知であると言い、次はわたしが引用した判断基準が恣意的に選択されたと言い、ついには自分の使った定義が「現代の精神医学」に反するものであると認めるといった次第です。かれが「現代の精神医学」に反する定義を使用しているのであればそれでもいいけれど、全く何の説明もなく一般向けの文章でそれを使うのは不必要に読者を混乱させますし、かれ独自の定義を知らなかったからといって相手を無知呼ばわりするのはおかしいでしょう。

    もしかれが、このようなトリックばかりに頼る論者でなければ、かれの求めるままに議論対象を広げていたかもしれません。しかし、かれがこうしたくだらない論法を使い続け、わたしがそのどこがおかしいかを指摘し続けるだけの論争は、わたしにとって時間の無駄ですし、このブログを普段から読んでくれている読者もそのようなことは期待していません。

    というわけで、林氏の読者として、林氏のロジックに誰か挑戦してみて欲しいという欲求はよく分かるのですが、わたしはもとからそのつもりはありませんでした。ご期待にそえなくてすみませんが、これまでの林氏とわたしの間の論争から少しはかれの「論争上のトリック」は見えたのではないかと思います。

  55. 1026 Says:

    >macskaさま
    丁寧なレスありがとうございます。
    macskaさんの議論への姿勢については了解です。
    こちらの期待はこちらの勝手なんで。

    勝手ついでに今、あらためて林氏とのやりとりを見ていて、食い違いがあるように感じましたので指摘させていただきます。

    1)にある
    >「性自認は変更できない」「まぜこぜ教育によって性自認が変わる」という2つの主張は両立しません。だから、これは矛盾であると指摘したのです。

    なのですが、これは林氏の主張とは異なっている気がするのです。
    http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi36-2-1.html
    <生得的な部分と文化・教育・学習との関係が分かっていない>
    でも触れられているのですが、林氏の主張は僕なりに要約で申し訳ないですが、

    ・生得的性差があっても、男らしさ女らしさは本能と同様に教育(触発因子)によって発動し、洗練される。(教育をしないと発動もしないし、又発動しても洗練されたものにならない)
    また、生得的性差を抑圧すると障害(性同一性障害など)が出る危険がある。

    だと思うのです。
    この文中の本能というものの考え方が林氏独特の理論で、動物であれ人間であれ本能があっても触発因子がなかったり、阻害因子があるとと発動しない。ましてや人間は動物よりも文化的側面に左右されやすい。といったお考えをお持ちのようです。(母性本能の場合、母性を否定するような思想やジェンフリなどが阻害因子)

    人間の行動に表れる事で本能の部分と文化的な部分は分けにくいし、この理論はなかなか証明するのが難しいですが、僕はうち捨てるには魅力的な考えだと思っています。
    ※この考えはフロイト系の「人間は本能の壊れた動物」「壊れた本能の代替物としての文化」といった考え方に近いかもしれませんね。

    それから、結局「亜流」への返答はしないのですか?

  56. うーん Says:

    >芥屋
    負けたよ(笑)

  57. macska Says:

    1026 さま

    ほぼ同じ内容(一語だけ場所が移動されていた)の投稿が2度ありましたが、単純ミスとみなし1つ削除しました。

    > これは林氏の主張とは異なっている気がするのです。

    ええと、結論から言うと、「『性自認は変更できない』『まぜこぜ教育によって性自認が変わる』という2つの主張」というのは、かれの主張とは異なっていたようです。ただし、その理由があなたが思っているものとは違います。

    どこが異なっていたかというと、かれが「性同一性障害」と書いたとき、それは性自認が変化する」という意味だとわたしは解釈しました。ところが、かれの考える「性同一性障害」とは、医学的・学術的な定義とは何の関係もない、かれ独自のものだったのです。

    ですから、最初の反論で「性同一性障害という用語は間違えた、自分が言いたかったことはこうである」と答えていれば、それで一件落着だったわけです。しかしかれは、わたしの「性同一性障害」理解が間違いであり、わたしが無知なのだと言い張った。以降、その点でどちらが正しいか議論となり、林氏が自分の用法は「現代の精神医学」を超えたものだと認めた時点で明々白々に決着がつきました。独自の定義を採用するのは自由だけれど、説明不足だったのは全てかれの責任ですからね。

    ところが、林氏はそれを認めたくはありません。そこで、行き違いが「性同一性障害」の定義によっておこったのではなく、「性自認は変更できない」という部分で起きたと言い張っています。それは詭弁に過ぎないのですが、牧波昆布郎さんとの議論でジョン・マネーの性自認に関する議論が「双子の症例」失敗によって「完璧に否定された」とかれが発言したことで、その間違いがさらに明らかになりました。

    「双子の症例」において、幼くして割礼事故によってペニスを失った「ブレンダ」は、混合名簿どころか全てにおいて一貫して「女性」として育てられたわけです。つまり、教育によっても家庭においても社会によっても一切「男性」となるような「触発因子」は受けなかった。にも拘らず、「ブレンダ」は常に自分は男性であるという意識を抱き続け、のちに男性として生きることを決断したわけですね。

    林氏は、牧波昆布郎さんとの議論においてこの例を、性自認は環境によって左右されない証拠として挙げています(わたしは証拠とまでは言えないと思っていますが、それは別の話)。医者や家族が一致して「女性」としての性自認を持たせようと努力しても失敗したというのに(そしてその事を証拠に林氏は性自認が環境によって変更できないと力説しているのに)、学校において「混合名簿などのまぜこぜ教育」を行ったくらいで「性自認が変化する」わけがない。論理的に言って、少なくともどちらか一方は間違っているわけです。

    林氏は、性自認の問題に限って議論をすると自説が矛盾するのをよく分かっていると思います。だから、「男らしさ・女らしさ」といったジェンダー一般の話にまで議論を拡大したがっているのです。しかし、わたしはジェンダー一般について議論しているのではない。あくまで、林氏の「性自認についての」言説が矛盾していると指摘しているまでです。

    さて、林氏を相手にこれ以上議論する気はありませんが、1026 さんのような真面目な人がかれのレトリックに騙されてはいけないので、一応「生得的な部分と文化・教育・学習との関係」の部分についてフォローしておきましょう。

    「生得的な部分と文化・教育・学習との関係」については、一般論の部分とイデオロギーの部分があって、前者についてはわたしはかれがそれほど間違ったことを言っているとは思っていません。例えば、イチローでも誰でもいいですが、物凄く才能がある野球選手がいます。もちろんかれらは一生懸命練習もしたはずですが、誰でも同じだけの環境に生まれ同じだけ努力さえすればかれらと同じくらいの選手になれるわけではない以上、なんらかの生得的な要因があるはずです。しかし一方、かれらがその才能を開花させるには、それなりの指導者と出会うなり、野球のさかんな国で生まれ育つなり、そういった社会的な条件も必要であったことは明らかです。そういう一般論ならば、林氏に言われるまでもなく当たり前のことです。

    実はわたし自身は性自認についてもこれに近い形で考えていて、ある生得的傾向を持って生まれた人が男性と自認するか女性と自認するかあるいはその他の何かと自認するかは、生まれてきた社会がどういう社会であるかも関係があると思います。これについて分かりやすい例が最近あって、レズビアンコミュニティの中で、ちょっと前なら「男っぽいレズビアン」を自認していたはずの集団が、今大挙して「FTMトランス(あるいは性同一性障害)」を自認しています。このことは、明らかにここ5〜10年くらいのあいだに一気に「性同一性障害」に対する社会的な認識が深まった事と関係あるでしょう。

    この事態をレズビアン中心の価値観から見ると、「本当は女性を自認するレズビアンのはずの人たちが、世間の流行に惑わされて男性になっている」と見えますし、性同一性障害の側から見ると「昔レズビアンとして生きた人の一部は、当時FTMというカテゴリが認識されておらず現実に男性として生きる道が閉ざされていたから女性として生きたのであって、本当は男性(FTM)だった」ように見えます。もちろん、「本当の」性自認というものの存在を前提としているという点で、どちらも間違いです。

    アイデンティティというのは、無意識的にですが自分と自分が住む社会との関係で作り出されるもので、生まれつき何らかの傾向はあったとしても、そしてその傾向がかなり強力であったとしても、「本当の」性自認というものを持って生まれるわけではありません。全く同じ傾向を持っていたとしても、ほんの数十年くらい生まれた時期が違うだけで、「女性同性愛者」として生きるか「男性異性愛者」として生きるかという違いさえ起きるわけですからね。「同性愛と性同一性障害は全然違う」というのは政治的・社会的な言語であって、本質論的な主張ではないですし、あってはならないと思います。(分からないでしょうが、こう言うとよく分かっていない同性愛者と性同一性障害の人たちの両方から叩かれるんですよー。)

    このように、わたしは性自認と言えど「生まれつきの傾向」と「社会」との関係で形作られると考えているので、一般論として林氏の言う「生得的な部分と文化」の関係はその通りだと思います。しかし、だからといって学校教育においてことさらに区別を付けなければ「生まれつきの傾向」が発動しないなんてデタラメです。社会には家庭も近所もありますし、テレビの中でも商店街でも男女の区別は存在します。ましてや、それら全てを動員しても「ブレンダ」の性自認を「女性」へと導くことができなかったのですから、「混合名簿などのまぜこぜ教育」くらいで性自認が変わるわけがありません。「双子の症例」の失敗を林氏は「生まれつきの性自認の頑強さ」の証拠として認定しているわけですから、同時に「混合名簿などのまぜこぜ教育」程度で「性同一性障害」が起きる、とは(普通の「性同一性障害」の定義を取る限り)絶対に言えないはず(矛盾している)なのです。

    「性同一性障害」以外の弊害については、かれの主張内の矛盾によって否定することはできないので、正しいかどうか実際に「窓を開けて雨が降っているかどうか見る」行為、すなわち具体的な検証が必要です。そうした具体的な検証はこの場で簡単に行えるものではないですが、わたし個人の予断から言うと「混合名簿などのまぜこぜ教育」にはほとんど利点もなければ弊害もないのではないかと思っています。だって、男だから女だからと区別したり押し付けをしないというだけでしょ。林氏は何でもかんでもとにかく「混合名簿などのまぜこぜ教育」が悪いという主張をしていて、もう少し現実的な懸念に絞って主張した方が説得力が増すのではないかと思います。どんな「弊害」なら現実的なのか、全く想像も付きませんが。

    とにかく、この論点については、一般論として反対していないですし、具体論として個別の「弊害」について検証するほどのヒマもないので特に反論はしませんでした。あくまで、わたしの批判は林氏の「性同一性障害」言説に関するものです。

    > それから、結局「亜流」への返答はしないのですか?

    返答って、わたしがかれをどう評価しようと勝手では。全く根拠のないことではないですしね。例えば、林氏はこう書いています

     子どもが正常な人間関係を結びかねているのは、じつは育てる母性に異変が起きているからである。マスコミの中には、「密着育児」の弊害とやらをしきりに喧伝しているものもあるが、それは一つの現われ方であって、他方では母親が子育てを放棄していたり、子どもの扱いをどうしていいかわからない、無性にイライラする、いじめてしまうなど、いろいろな現象が起きている。これらは一口に言うと「母性の異変」とも言うべき現象である。普通に子どもを扱う、普通に可愛がる、普通に叱るということができない。放置になるか、過剰になるか、押しつけになるか、すべて母性が正常に働いていない現象として捉えることができる。
     そういう中で、おかしくなった母性に育てられた子どもたちが、「淋しい子」として、インターネットに、テレコミにと流れ込む。温かい家庭があって、やさしい母親と楽しい会話ができる子どもが、パソコンや電話になにかを求めるはずがないのである。
     とくに娘というものは、母親と親密になるものである。母娘の一体化は、それ自体が不健康なわけではない。C・G・ユングも言っているように、母と娘の心理的一体化は、それ自体としては自然な関係である。もちろん子どもが大人になっても、一生一体化しているのは不健康である。しかし20歳くらいまでは、子どもの心の安定のためにはむしろ必要な面もある。やみくもに母と子を引き離すほどよいと言う人がいるが、それは大きな間違いである。
     そうした、必要で健全な母子(親子)のつながりが、今の社会で大量になくなっていて、満たされない心を持った「淋しい子どもたちの群れ」が発生していることが問題なのである。

     これを見ると、林氏がユングを根拠に家族のあり方だとか父性・母性のあり方を考えていることは確実です。ところが、ユングは少ししか読んでいないわたしから見ても、かれの主張はユングの一般的な解釈と言うよりは、ただ単にかれ自身の家族に対する幻想を述べているだけに見えます。だから、ユング思想と呼ぶことに躊躇を覚えて、ユングを元とした亜流だろうとわたしは表現しました。もちろん、これはわたしのかれに対する評価でしかないですから、「その評価はおかしい」という批判はあってもいいです。
     というか、こう言うとなんですが、わたしは「ユング亜流」と呼ぶことで、かれのことを随分と好意的に解釈していたんです。もしユングでなければ、単なる一老人の妄言だもの(笑) やたらとおかしな事を言っているけれど、これもかれなりに真摯にユングを解釈した結果の主張なのだろう、と好意的に解釈したところ、「ユングとは関係ない!」と来て、関係アリアリの証拠を挙げると「全くないとは言っていない」(笑) 何を信じればいいのか。

     以上、長くなりましたが多分この問題についての最終回答になると思います。林さんが読んだら何か言いたくなるかもしれませんが、判断は読者に任せてはやく次の問題に移ってください。

  58. 1026 Says:

    二重投稿すみませんでした。
    削除ありがとうございます。

    長文による返答ありがとうございました。
    かなり面白かったです。かなりスッキリしました。
    レズコミュニティでの性自認の話などゾクゾクしました。
    今回の文を読んでいて、林氏もそうですが、過激な発言がなければこんなに分かりやすいのかと思ってしまいました。(苦笑)

    騙されないか心配いただいてるようなので個人的な着地点を書かせていただきます。
    ・今回の議論の食い違いは用語の使い方の問題。
    ・性同一性障害の用語の使い方は林氏独特のもの(その内実の真偽はともかく)
    ・林氏の性自認についての理論は叩かれやす部分だと思っていたが、近い考えを持った人を初めて知った。むしろ、macskaさんの論の方が一歩先へ行ってるように思った。
    ・「混合名簿などのまぜこぜ教育」の弊害は調査不足だと思う。(混合名簿が政治的標榜だとしても)だが、危険性が完全に否定されてもいない。どちらも根拠不明なものなら、歴史的蓄積のある方法の方が安心だと思った。
    ・亜流のユング主義者の返答ありがとうございました。
    ・過激な言葉や煽りを用いての議論は分かりにくい。(笑)

  59. xanthippe Says:

    あのう、男女別名簿って、ちなみにどれくらいの歴史的蓄積があるんでしょう。ご存知でしたら教えてくださいな。

    まぜこぜ教育批判って、具体的にどういったものがまぜこぜ教育だと思われるんですか?<1026さん 

  60. 芥屋 Says:

    >うーんさん

    勝ってないよ・・・w

  61. 1026 Says:

    >xanthippeさん
    僕自身は男女別名簿自体はジェンフリ教育の流れの一つの政治的シンボルにすぎず、あまり意味のあるものだとはとらえていません。
    でもこれも環境問題におけるワリバシ叩きみたいなもので、内実が伴わないものを担ぎだすとあまり良い結果にならないだろうなぁと思ってます。
    そんな訳で、男女別名簿自体の歴史は僕は問題にしていません。
    ちなみに僕の高校時代は男女混合名簿でした。すぐに慣れましたが、男女別の方が合理的ではあるなぁと感じた部分もあります。

    ちなみに質問にはないですが、まぜこぜ教育でない教育はほぼ有史以来の歴史があるだろうと思っています。
    日本では男の子は幼少時、女の子の格好をさせて育てた方が男らしくなるなんて教育もあったようですが。

    まぜこぜ教育については、この言葉が出てきたので引用しましたが、ジェンフリ教育、性差を無くす理念を掲げた教育の事と考えています。具体的には男女合同の着替え、昔話などの登場人物の性別を入れ替えたものを作らせたり、といった自民党のHPあたりに紹介されてる程度です。
    http://www.jimin.jp/jimin/info/gender/index.html

    ちなみに、僕自身は大して男らしい男の子でも無かったので、あまり性差を強調する教育をするのもいかがなものかとも思っています。
    例えば生得的性差の男らしさ指数がさほど高くなく、女らしさ指数が普通の男より高い子の場合、性差を強調する教育はその子に抑圧的に働く事もありますよね?

  62. macska Says:

    1026 さん:
    > 具体的には男女合同の着替え、昔話などの登場人物の性別を入れ
    > 替えたものを作らせたり、といった自民党のHPあたりに紹介され
    > てる程度です。

    自民党の「調査」はかなり露骨に誘導的な調査手法を使っていますし、その結果として公開された内容は非常に恣意的に選ばれています。

    http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20051101/p1
    http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20051112/p1

    上のリンク先に実際の調査票の現物、下のリンク先にはたくさんの回答例が載っています。参考までに。(調査票は、文中ではちゃんと紹介されていないので、実際に PDF をダウンロードしてご覧ください。「参考資料としてこういうソースを追加してみました」の部分からダウンロードできます。)

  63. Bom Says:

    芥屋さま

    >おちょくりレス。その次のはマジレスです。

    「おちょくり」と断っているレスにマジレスするのもなんですが。

    >だから、それで何か当否に関することまで判断してしまうというのはおまいが馬鹿だから
    >であって、とにかくそれはおまいの判断の仕方でしかないものだぐらいは自覚しないとな。

    私が馬鹿だからではなく、私がそう判断するなら、それは私が当事者でなく、そこまで深入りする必要もないと判断しているだけにすぎません。価値観の問題です。

    >ところが、私はこういう判断の仕方しかできないのにその判断材料を提示しないで自信を
    >表明するあなたは不当、そういう不当な表現をするのは根底でこういう主張があるからで
    >あろう、と言ってるわけね。

    ちょっと違いますね。はっきり言えばこれは「国語の問題」ですからね。あなたは「あの発言は自信の誇示、誇示した自信に相当する人物か否かは論の中身で判断しろ」というような内容のことを繰り返していますが、そもそもこれがトンチンカンな話ですからね。

    「著名人に論戦を挑むのだから、かなり自信があるのだろうし、専門的な知識も素養もあるのだろう」ぐらいは誰でも思いますよ。そのぐらいのことは皆わかっているのだから、わざわざ自信の表明などする必要はありません。淡々と議論すればよいだけの話です。それこそ、読み手はあなたが言われるように「論の中身で判断」しようと思っているのですから。

    そこでわざわざ「この問題でわたしに絡むなんて、ホントにいい度胸してるよねー」と大見得を切るのであれば、これは特別な意味を持つと考えざるを得ないでしょう。あなたはこれを「自信の誇示」としか読み取らないようですが、それだけではないでしょ。むしろ「私を見くびっているようだが、私はそのように過小評価されるような人間ではない」という表明でしょう。つまり換言すれば「私を誰だと思っているのだ」ということでしょう。

    それなら「じゃあ、誰なんだ?」ということになる。ところが「誰」であるかを明かすつもりは全くない。それなら「最初から言うな」という話になるでしょう。つまりAという発言をすれば、当然Bという返しが予想される。しかし、Bに答えるつもりは全くない。それなら、当然予想されるBという返しに答える気が全くないAという発言をわざわざするのは不当でしょう、という話です。

    つけ加えれば、少なくとも自分の正体を明かす度胸すらない人が、正体が明らかな相手の「度胸」について揶揄すること自体、不当でしょう。

    >じゃぁ、それは「経歴や論文リストの提示があれば」と言ってるおまいのことじゃん(爆笑)

    これは個別の話でもあるが、「一般論」でもありますからね。

    >自分も論争相手も論点にしてないことを、何でmacskaさんがこだわらなあかんのw

    「こだわれ」なんて言っていませんよ。これは私の意見だ、という当たり前の話です。

    >当たり前だろ。

    相変わらず根拠も述べずに決めつける得意技ですね。根拠も述べずに「妄想」とか「当たり前」とか決めつければいいとお考えのようですね。楽でいいですね。

    >おまいが小学生以下の読解力しかないのは確かのようだな。

    まともな反論を期待したのですが残念ですね。

  64. Bom Says:

    芥屋さま

    何度も何度も、私が言ってもいないことで、さんざん私を非難してきたあなたが、なんでこの程度のことを大問題と考えるのか、さっぱりわかりません。あなたの得意技を使って、根拠も述べずに「妄想」と決めつけてもいいような話ですが、私はあなたとは違うので、ちゃんとマジレスしましょう。

    >>>「侮辱されたからと訴訟をちらつかせていれば」と「侮辱されたことに過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」は違うだろ。

    確かに正確に引用しなかったことは議論をする上での基本的ルールを守らなかったことで誉められることではありませんが、この両者を比べれば、それほど大きな違いはないではありませんか。根幹となるのは「侮辱された」、そしてそのことで「訴訟をちらつかせていれば」ということでしょ。抜け落ちていたのは「過剰反応して」の部分だけでしょ。

    >違います「が」じゃないだろ。この違いがわかったなら、おまいの言ってた次の箇所は
    >認識の間違いだと認めたことになるんだから訂正しとけ。

    認識の間違いはあるかもしれませんが、その「認識の間違い」は「この違い」を同一視したことによるものではありませんよ。私は原文から「過剰反応して」が抜け落ちたものを原文と同一視しただけです。たったそれだけのことが、どうして以下の(あなたが主張する)私の「認識の間違い」に結びつくのですか?

    >訂正すべき箇所
    >1.「実名に対する侮辱的発言は名誉毀損だと主張しているだけ」
    >→林は侮辱されたから名誉毀損だと言ってはいない。別に分けてある。

    ですから、原文から「過剰反応して」が抜け落ちたものを原文と同一視しただけのことが、どうしてこの(あなたの主張する)私の「認識の間違い」に結びつくのですか?

    >2.「あなたに敬意を表して、そのまま引用した」
    >→相手からの引用ではなく自分の要約した語句である。

    「自分の要約した語句を引用したあなたの文を、そのまま引用した」にすればよいわけですね。

    >3.「特別おかしな要約とも思えません」
    >→違いがわかった以上、おかしな要約ではないとは通らない。

    違いはわかりますが、やっぱりそんなに「おかしな要約ではない」でしょう。

    >それはわかってるが、俺はそこにはコメントしてないだろ。そこにコメントしたのは
    >しゅうさんとWuさん。で、おまいはWuさんのレスはスルーしているのだが。

    「それはわかっている」のなら、その他のことは枝葉でしょう。私の論点はそれだけなのですから。スルーしたことは失礼しましたが、あなたに答えたことで、Wuさんのレスにも答えたつもりです。

    >俺が言ってるのは、おまいが「侮辱だからと訴訟をちらつかせ」と書くが「侮辱だから」
    >じゃないだろ、と言ってきたんだ。

    全く、どうしようもない人ですね、あなたは。私の要約が原文と違うと、つまらないことでさんざん私を非難しておきながら、「「侮辱だからと訴訟をちらつかせ」と書くが」とは何事ですか。私が書いたのは「侮辱されたからと訴訟をちらつかせていれば」であって、「侮辱だから」ではないでしょう。いい加減にして下さいよ。なんかもう馬鹿馬鹿しくなってきました。

    >その違いがわかったのなら言うが、俺が何でこんな細部にこだわってるかわかるか?

    その前に、まず、上の「侮辱だからと訴訟をちらつかせ」と「侮辱されたからと訴訟をちらつかせ」の違いをわかって下さい。

    >xanthippeさんのセクハラ話だよ。おまいの愚鈍な主張でもって、この件を矮小化すんなや。

    私はセクハラ話など一度も論点にしていません。露骨な「論点ずらし」はやめて下さい。

    >何を自分が主張していて、何を俺に反論されているか、少しはわかりますたか?

    わかりません。わかるのは、あなたが「自分が相手に執拗に要求することを自分では全く守らない、どうしようもない人」だということだけです。

    >だから、林が侮辱罪を考えている件についてmacskaさんは「その程度の罵倒なら林氏
    >だってわたしに対してその何倍も侮辱的な発言をしているけれど、もしわたしがそれに
    >過剰反応して訴訟をちらつかせていれば」という仮定に意味がでてくるんだよ。

    仮定に意味があろうとなかろうと、その仮定自体が成り立たないのだからナンセンスというだけです。

    >どう思う、俺のこれのどこが「論点ずらし」なんだ?

    「その仮定は成立しないし、その成立しない仮定に基づいた議論は無意味」という私の論点とは関係ない話です。

  65. msk Says:

    1970 年代後半に東海(「東海道」のほうね、ぃゃその一応)の某県で生まれ育った者ですが、小学校入学時は「男女別生年月日順」、卒業時は「男女混合あいうえお順」の出席番号が付けられていたと記憶しております。個人的意見としては、こんなどうでもいいものに噛みつく馬鹿が多いうちは、噛みつかせネタとして便利だから続けとこうよ、ってなトコロですか(w

  66. あまりにひどい議論に思わず一言 Says:

    どうも面白い泥仕合をしていると知ったのできました。で、双方の意見を全て読み比べたのですが、面白くないですね。これは、どこをどうみてもmascka氏の勝ちではないですか? それも一点の曇りもなく。といいますか、林氏はttp://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi36-2-4.htmlで反論した気になっているようですが、末尾の資料は逆にmascka氏の意見を補強してしまっているのではないですか?

    なにしろ、林氏は自説「ジェンダーフリーの害毒(平成14年5月6日)」で

    >男女混合名簿が急速な広がりを見せている。県や市町村の教育委員会が率先して指導している例も少なくない。
    >ジェンダーチェックと称して、男女で区別することを、なんでも槍玉に挙げる。体育着やランドセルを同じ色にせよ、体育の時間も男女混合にせよ、端午の節句や雛祭りも差別だと主張される。
    >こうした男女無区別主義は恐ろしい弊害を生む危険がある。男女の区別をしないと、子供たちのアイデンティティーが健全に作られない、つまり自我が正常に発達しないからである。
    >アイデンティティーとは、「自分が自分らしいと思えばよい」というような簡単なものではない。いくつもの層から成り立っている複雑なものである。
    >たとえば、家族の一員だという帰属感。また自分は男なのか女なのか、どちらなのかという帰属感。そのほかにも日本人という帰属感。故郷や学校や会社への帰属感など、多くの帰属感の累積によってアイデンティティーが形成される。もちろんそれらの中心には、自分とはこういう人間だという確信があり、それも大切である。
    >こういう同心円的な層をなす帰属感の集まりが、アイデンティティーの本質である。
    >中でも、自分は男または女だという自己意識はアイデンティティーの基礎であり、たいへん重要である。
    >これが揺らいで定まらないと、性同一性障害に陥るばかりでなく、自我そのものが健全に形成されない恐れが出てくる。
    >子供は三歳くらいから始まって思春期までには、自分が男または女の特性を持っていることを意識的に確信し、それなりの行動基準が確立されていなければならない。
    >さもないと、価値観や考え方の面で自分に自信が持てず、無気力や閉じこもりの原因になりかねない。さらに、異性との関係がうまく作れないとか、セックスがうまくできないとか、同性愛に傾くとか、要するに生物として子孫を残すために必要な行動に支障が出るおそれがある。予想される障害は多岐にわたり、深刻である。
    >このままジェンダーフリー教育が広まると、五年後十年後には青少年の心の病が急増する恐れがある。
    >それを防ぐためには、男女の区別を科学的に正しく教え、その上で両性の分業と協力の正しいあり方について考えさせる教育が必要である。
    >男女の区別を正しく意識させることはむしろ必要であり、混合名簿などのまぜこぜ教育はきわめて危険である。
    >男らしさと女らしさは社会的・文化的に作られたものではなく、生まれつきのものだということは、いまや脳科学によって証明済みである。
    >この生まれつきの男らしさ・女らしさを自由に出すことが妨げられると、心は不当なストレスにさらされる。必ず悪い影響が出るであろう。
    >男女の違いを否定する教育は、子供たちの心に不自然なひずみを与える危険な暴挙と言わざるをえない。
    >ジェンダーフリー教育は、愚かを通り越して、子供たちの心の成長を阻害する犯罪と言うべきである。

    と述べていますが、要するに林氏は「男女混合名簿」などの「こうした男女無区別主義は恐ろしい弊害を生む危険がある。」と明確に書いている。そしてその恐ろしい弊害とはなにか、と読んでいくと、その弊害とは「男女の区別をしないと、子供たちのアイデンティティーが健全に作られない、つまり自我が正常に発達しない」ことであり、さらにそれは「性同一性障害に陥るばかりでなく、自我そのものが健全に形成されない恐れ」であると明確に説明されている。
    それを防ぐために「男女の区別を正しく意識させることはむしろ必要であり、混合名簿などのまぜこぜ教育はきわめて危険である」と再度、男女混合名簿の危険性を強調している。
    ここまであからさまに、「男女混合名簿などの教育は、子供たちを性同一性障害に陥れ、さらに自我そのものを健全に形成させない、という恐れという弊害を生む危険な教育である」と主張しておきながら、

    >私は初めから一貫して、「混合名簿」が直接に何か弊害をもたらすという論法は使っていない。それに象徴されるジェンダーフリーの思想や実践が弊害をもたらすと言っているのである(末尾の資料を参照)。

    などと主張する林氏の論理がまるで理解できない。これは林氏の自説の撤回なのか? それとも、過去に男女混合名簿を使って反ジェンダーフリーを煽ったがそれは間違いだったと暗に認めているのか? もし林氏が「混合名簿」が直接に何か弊害をもたらすとは言っていない、と開き直るのならば、いままでの林氏の混合名簿批判はなんだったのか? もしかして混合名簿は危険でもなんでもないと思いつつ、煽るためにわざと「恐ろしい弊害を生む危険がある」と言っていたのか? わけのわからないことだらけです。

    それに、mascka氏と林氏のやりとりを見て、林氏の勝ちだと感想を持つ人の論理も理解できない。この議論はもはやmascka氏など存在せずとも(!)、ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi36-2-4.html
    を最初から最後まで読めば、林氏がそのページの文章内ですでに論理を破綻させていることが明かです。事実上林氏が「男女混合名簿自体は実は危険でもなんでもない」ということを認めたのかどうか、それはよくわからないけれども、少なくとも林氏の論理的破綻が誰の目に明かになった以上それを指摘しているmascka氏に軍配をあげざるをえない。
    私はmascka氏の小馬鹿にしたような文体は好きではないですが、しかし客観的にみて内容以前に論理の問題として、林氏の完全な敗北(それも非常に幼稚なレベルの)としか言いようがないです。

  67. あまりにひどい議論に思わず一言 Says:

    すみません、mascka氏ではなくmacska氏でした。間違えて申し訳ありません。

  68. なす Says:

    とりあえずあげ足とり?�語�語にこ〜だのあ〜だの言わずに
    林さんもmasさんもみんな仲良くしましょ♪
    ぉ互い相手にするからグダ�が続くんですょ(´Д⊂
    だからこれでキッパリ和解しましょ゚・*:.。. .。.:*・゜☆
    もぅ互いに相手にしなぃ!これでOKでしょ^^

  69. 変 です。 Says:

    上記記事を読んでいて、感じたこと。

    きちんと過去の文章を点検してから書くべきところでしょうけれど
    ほかのサイトから検索をたどって流れ着いてきて
    読んでいるうちに、ちと、おかしい、と感じてきました。

    「ユングとは関係のないことを関係あるように思い込んだり、(中略) どこをとっても滅茶苦茶である」とさんざん書いていたが、林氏自身の過去の発言との矛盾を指摘されると、今度は「直接の関係はない」、「無関係だとは一言も言っていない」と開き直っている。

    林さんの方の議論がおかしい、と おっしゃっていますが
    上記文章の意味だけを理解しようとすれば
    あなたが受け取られている意味とは違う意味にとることができます。

    林さんが言っている
    「ユングとは関係のないことを関係あるように思い込んだり、」
    というのは、
    「林さんの発言がユングと関係ない」という意味ではなく
    「あなたが書いている文章の中で上げている例のうち」
    「ユングと関係がないことを関係あるように思い込んだり」
    という意味にも理解できます。
    そうすると、林さんが「無関係だとはいっていない」というのも
    文脈として別段無理はありません。

    これが、たまたまこのブログに訪れた私が
    初見で感じた文章読解 です。
    ご参考まで。

    ちなみに私は別なものを検索中にたまたま行き当たった
    単なる一般人です。
    もちろん林さんの関係者ではありません。
    どちらの味方をするつもりもありませんが
    上記文章まで読んだところで
    このブログを読む気を失ったものですから。

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