コメント用スレッド

9/21/2005 - 3:28 am | このエントリーをブックマーク このエントリーを含むはてなブックマーク | Tweet This

重くなってきたので小谷野さんへのお返事/「ジェンダーフリー」と「男女平等」の関係の議論の続きはこちらのコメント欄で続行してください。また、本筋から大きく逸れる話題については、掲示板の方もご利用ください。

20 Responses - “コメント用スレッド”

  1. Yoko Says:

    どうかお大事に>macskaさま

    Katrina去って、こんどはRitaか。。。

  2. Macska Says:

    ずっと寝てるわけにもいかないので起きてきてさっきからメール処理してたら、ちょっと頭痛は収まった感じ。

  3. rna Says:

    前のエントリの小谷野さんへの返事です。もうだいぶ脇道にそれてしまった気がしますが。。。

    マスコミや映画の字幕までが、「看護婦」という言葉があるのに「女性看護師」などと書く必要はない、と言っているのです。

    必要がないのは同意しますが、それはフェミニストの責任なんですか? 書き手自身が言葉の意味や言葉が変わった理由を知らない・よく考えないために起こった過剰な自主規制じゃないかと思うのですが、証拠はないので強くは主張しません。小谷野さんが強く主張するのなら証拠を見せてください。証拠がないのに(ないうちから)そういうことを言うのは陰謀論でしょう。

    外務省が「連合王国」としているからといって「イギリス」を「連合王国」にする必要はないでしょう。「内閣総理大臣」を「首相」とも呼んでいるでしょう。

    それらは単に等価な言い換えですから支障はないですが、看護師の場合は看護婦と看護士を含むわけです。看護婦あるいは看護士から看護師への言い換えは安全ですが逆は性別の確認が必要になります。

    ですから特に性別に意味がある場合以外は看護師と書くのになんの不思議もありません。ていうか看護の専門家に言及する際にいつでも性別にも言及しなきゃいけなかった今までがおかしいのでは。

    あるいは「らい予防法」が改正される前から、マスコミは「ハンセン氏病」と呼んできました。

    いや、それフェミニスト全然関係ないし。らい→ハンセン病 について「言葉狩り」的なことがあったのかどうかは知りません。いずれにせよ小谷野さんは最初「どこに、スチュワーデスや看護婦と呼ばれたくないと言っている人がいるのでしょう」と言って言葉狩りを非難したのですから、1952年から患者団体が改称を訴えてきたこの件については無関係です。言葉狩り一般についての議論を続けたければ掲示板でやりましょう。僕は乗り気じゃないですが。

  4. スカートは年に2〜3回 Says:

    ROMしていましたが、1つだけ、紹介を。
    掲示板か、このスレッドか、どちらに投稿するのが適切か迷ったのですが…。

    59と90で小谷野さんが紹介している金井景子さんの「男の子もスカートをはくような世の中に」について。

    ====================
    『月刊 言語 2002年2月号(Vol.31・No.2)』特集 言語のジェンダー・スタディーズ

    「その男の子が、スカートをはく日のために —ジェンダーフリー教育と国語」金井景子

     ジェンダー・フリー教育に携わっていると、周りにいる人たちからしじゅう聞かれることがある。それは、「『ジェンダー・フリー』ってどういう世界? という疑問である。
    (中略)
     さて、冒頭の疑問であるが、こちらが答える前に、「じゃあ、あなたはどう考えますか」と切り返すと、
    「男と女の境目がなくなって、たとえば、みんながユニクロのベージュやグレーの府リースを着てジーンズをはいているような、ユニ・セックスな感じ」
    とか、
    「ことばづかいやしぐさに男女差がなくなて、個人差だけがある世界」
    といった回答が返ってくる。その際、そう答えるご当人の様子を観察させてもらうと、必ずしもその状態を、「楽しい」とか「素晴らしい」とか「ぜひ、そうした世界の実現に参加したい」とは考えていない——なおいえば、ジェンダー・フリーな世界を、画一化した平板なものとマイナスにイメージしているらしいことが解る。当事者において、その状態が解放をもたらすものであれば、ユニクロだらけの世界も、ことばやしぐさに男女差がないのも、ジェンダー・フリーであるには違いないが、それが単なる没個性としかイメージできないのだとしたら、そんなことのためにあえて教材や教案を考えるのなど、私自身が真っ平ご免である。
     相手にだけ語らせているのは、失礼だから、私のほうも、解りやすいイメージで返答をする。
    「その男の子が、スカートをはきたいと思ったら、街へも学校へも笑われずにはいていけるような世界」
     ところが、この答えがなかなかすんなりとは受け入れてもらえない。「なんで、男の子がスカートはかなきゃいけないの」とくってかかられたり、「法律で禁じてるわけじゃないんだから、いまだってはこうと思えばはけるよ」と軽くいなされたりする。そこで、ことばを重ねることになる。
     まず、「男の子」という普通名詞の前に「その」という指示語がついていること。「男の子なら誰でも」ではなく、「今日は、スカートがはきたい!」と欲望して(嗜好性や天候など理由はいかにあれ)、はくことを選んだ、そのひとを(引用者注:「その」に強調点つき)、排除しないということである。これは「個人において必要性が生じたら、性に関して選び直しをすることを受け入れる世界」だと言い換えてもいい。
     さて、「女の子だってズボンはいているんだから、男の子がスカートをはくぐらいどうってことじゃない」という声も聞こえてきそうだが、ほんとうに男の子がスカートをはくのはたいしたことではないかというと、現実問題としてはそうでもない。体育祭や文化祭などのマツリの時空で、男子たちが女装じゃ化粧で破顔大笑するのは、日常生活でそれらが抑圧されていることの裏返しである。「男がスカートをはくこと」は法律では禁じられていないが、常識——そんな格好をするのはヘンタイだという——がそれを厳しく阻んでいる。
     先走って言えば、「国語」の領域でジェンダー・フリーを考えるということは、スカートをはきたくなった男の子が、その意思を、ことばを選んで自分と周囲に伝える手伝いと、それを受け止める周囲の想像力を養う、双方に、関わるということである。(後略)
    ====================

    金井さんの表現が「誤解を受ける恐れがある」ものとして紹介されているのなら、分からなくはないのですが、小谷野さんご自身が誤解をしていらっしゃるように感じましたので、金井さんの文章を引用しました。私の読み間違いがあるといけないと思い、できるだけ略さないようにと少々長くなりましたこと、ご容赦ください。

    またROMに戻ります。

  5. Macska Says:

     こんにちは、みなさま。少し休んだおかげで体調が良くなりました。
     とりあえずこれまでの議論をまとめようかと思います。

     中心的な話題については小谷野さんが既にきっかけとなったはてなダイアリー上の記述を削除されていますし、キーワード「ジョン・マネー」も元の通りに修正されていますので、既に片付いた問題だと思います。
     ただ、わたしは「もともとジェンダーという言葉はマネーの双子の実験に依拠していないし、ジェンダーという用語の有用性はその実験が成功だったか失敗だったかによって左右されない」と主張していたのですが、小谷野さんは「別の子どもの例(Macskaが紹介した文献)があり、双子の例におけるマネーの主張は完全に否定されてはいなかった」という意味で自説を引き下げたようであり、その辺り議論が噛み合っておらず、不満が残ります。現在のジェンダー論の大半はマネーの実験にはそもそも依拠していないのですから、ブレンダの結果を見て「これだからジェンダー論はダメだ」と言い、別の例が見つかったからといって「なるほど、ジェンダー論にも一理あるかもしれない」というのは変ですし、そんな少数しかない例に何らかの証明を読み取ろうとするのがそもそも間違いです。

     次に、小谷野さんの「ジェンダーフリー」という用語に対する不満のかなりの部分が、それが英語として正しくないからだという事が分かりました。これは収穫です。今後ジェンダーフリーを批判する際は、マネーの実験がどうだという無関係な話をするのではなく、「わたしは英語教師としてジェンダーフリーなんていう間違った英語は断固認めないぞ」とそれ一本で押していただきたい。わたしの意見としては、和製英語自体をダメだと言うつもりはないが、英語的に解釈した場合の意味と一般的に通用している和製英語としての意味が大きく乖離してしまっているという点においてジェンダーフリーという言葉が混乱の元ではあると思うので、特にこの用語にこだわる必要はないと思います。

     ダイアモンドの発言について、わたしの紹介が違うのではないかとか、何らかの圧力を恐れているのではないかとお感じであれば、ダイアモンドに直接質問してみてはいかがでしょうか。ちょっと検索すれば電話番号もメールアドレスも分かりますよ。

     「ジェンダーフリーになれば全員バイセクシュアルになる」というのは、まずジェンダーフリーというのを英語的な意味で無理矢理解釈したという点で一般的な言葉の意味を逸脱していますし、またバイセクシュアルというカテゴリなりアイデンティティが対象となるジェンダーの存在を前提に成立していることを考えると、二重に用語の勘違いがなければ言えないことです。そもそも、そんな有り得ないことについて議論すること自体ばからしいということは小谷野さん自身認めていることですし、もうやめましょう。

     ジェンダーフリーというのは「男の子でも(本人が望むなら)スカートをはいても良い、それによって不当な扱いを受けたりしない」世の中であって、「男の子もスカートをはかなければいけない」(あるいは、女の子はスカートをはいてはいけない)世の中でないというのは当たり前の話。「いや、絶対に男の子も女の子と同じくらいスカートをはかなければいけない」と主張しているジェンダーフリー推進者がいると言うなら、見せてみてよ。多様性を認めようというのがジェンダーフリーの主張であって、「みんな同じでなければいけないという多様性を認めない思想」と評価するのは単なる言いがかりに過ぎません。ジェンダーフリーという言葉にこだわる必要はないけれど、不必要に曲解する必要はもっとない。

     フェミニズムを含む過去の反差別運動のようなものが「言葉狩り」と呼ばれるような間違いをおかしたことは事実です。そして、それぞれの運動の中でそうした行為への批判が高まり、反省が起こり、現在違った地平に到達しているわけです。もちろん、もしかしたら将来それが間違いだったとして再び「言葉狩り」が肯定されるようにならないとも限らないわけですが、小谷野さんはそういった各種運動内における意識の変遷をご存じないばかりか、合理的な理由があって言葉の言い換えが起きることと、コンテクストを無視してただ単に特定の言葉を使う事を差別的だと非難すること(言葉狩り)の区別が付いていないようです。

     小谷野さんは言います。「異性愛中心主義批判についても、なぜ同性志向者差別批判ではいけないのでしょうか」。なんばさんのところでコメント欄にちょっと書きましたが、わたしはそもそも「差別を批判する」という取り組み自体が問題であると感じています。その部分引用:

    あと、これ言っちゃいけないのかも知れないけれど、はっきり言うとそもそも「差別」という言葉がいけない。差別というのは「あるもの」ではなく「するもの」と考えられていて、だから何かを特にしなければ差別を「していない」から問題ない、と考えがちだけれど、本当に問題なのはそこに「あるもの」としての不公正な格差であったり、それを再生産する構造であったりするわけだから。

     ほかに何かあったかな。
     議論続けてもいいけれど、同じことの繰り返しは勘弁してください。

  6. トニオ Says:

    小谷野先生は「総括」されちゃいましたね。
    http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20050923

  7. Macska Says:

    あらら。しかも間違いだらけだし、相手の主張も理解していないまま。
    …なんですけど、今月の転送量オーバーしそうなんで来月まで新しい記事は書かない事にしました。

  8. 清水晶子 Says:

    >Macskaさま、皆様
    お騒がせいたしました。小谷野氏はどうやらご自分の過ちについては決して認めない方向で行くおつもりらしいですし、Macskaさんのおっしゃるように私もこれで切り上げます。ありがとうございました。

    しかし、どうしても所属とか書きたいのですねえ、小谷野氏。別にいいですけれども、書くなら最終学歴くらい調べてから書いていただきたいです、ったくもう。

  9. Yoko Says:

    インテリジェント・デザインをきわめて肯定的に紹介した昨日の産経。

    http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

    ま、日本ではアメリカみたいにはびこらないと思いますが、警戒はしておいたほうがいいかも。

  10. Macska Says:

    > インテリジェント・デザインをきわめて肯定的に紹介した昨日の産経。

     なんのつもりでしょうね。いくら仲良しの米保守派がプッシュしてるからといって、そこまで真似しなくても良いんじゃないかと思いますけど… とゆーか、そこまで頑張って米国の保守派の援護しても、米国の宗教保守から見れば産経新聞の読者なんて「来るべき時が来たら神によって焼き殺される異教徒」なんですから(笑) インテリジェント・デザイン推進派としてインタビューを受けている人は英米文学のセンセイですし、見るからに怪しいです。
     「インテリジェント・デザインを研究する学会」の連絡先を見てみると、「世界平和教授アカデミー内」。で、その「世界平和教授アカデミー」というのは、もちろん統一教会系の団体ですね。いいじゃないですか、産経新聞など日本の右派がどんどん統一教会のドグマに取り込まれるようになれば、一般市民の感覚からさらに離れて行って支持を失うだけですから。

  11. とおりすがり Says:

    ジェンダーフリーの批判書、『国民の油断』の一部はここから読めるお。

    http://66.102.7.104/search?q=cache:Rsm1HIAR918J:www.tanpopo-doumei.com/cgi-bin/source/subupload.cgi/test0097.htm+%E8%A5%BF%E5%B0%BE%E3%80%80%E5%85%AB%E6%9C%A8%E3%80%80%E3%82%AA%E3%83%84%E3%83%A0%E3%81%8C%E5%BC%B1%E3%81%84&hl=ja&lr=lang_ja 

  12. Yoko Says:

    TIME(US版)最新号(10/10)のcover storyは”The Battle Over Gay Teens”だそうです。サイトで全文読めるようです。
    http://www.time.com/time/magazine/0,9263,1101051010,00.html

  13. Macska Says:

    ええと Yoko さん。これで3度目のお願いになりますが、話の筋に無関係な URL を張るのはやめてください。
    「こんなニュースがあるぞ」と報告したい場合は、掲示板の方でお願いします。次からは削除します。

    しかし、今週のニュースと言えば Battle Over Gay Teens ではなく、Battle Over Gay Republicans でしょう。汚職で起訴されたことにより下院院内総務を辞任した Tom DeLay に代わり、彼の後任と目された David Dreier 下院議員が、「私生活上の問題」という口実で宗教右派から猛烈な反発を受けて脱落し、Roy Blunt 議員が昇格したという話。本人は明言しないものの業界では Dreier 議員がゲイであるのは知られた話で、パートナーである側近の男性と20年に渡って同居してるとか。

  14. まな Says:

    掲示板とどっちに書こうか迷いましたが、小谷野さんの件の発端がJ.マネーのことだったので、こちらに。

    加藤秀一さんの『性現象論』を読んでいたら、双子の症例の話が出ていました。で、Durden-Smith et al.の”Sex and the Brain”において、ダイアモンドらによる追跡調査で「少女」がアイデンティティ・クライシスに陥ったことが明らかにされたと紹介されています。邦訳『セックス・アンド・ブレイン』(工作舎)は1985年に出ているようです。加藤さんの論文の初出が94年なので、『ブレンダ〜』よりずいぶん前に日本のフェミ系の(加藤さんは「男」がフェミニズムの本を書くことは定義上不可能と考えているそうなので、語弊があるかもしれませんが)論文でも紹介されていたのですね。加藤さんはセックスとジェンダーの二分法の妥当性(とその前提となる性差概念そのもの)を問題としているので双子の症例に深くは突っ込んでいませんが。
    この『セックス・アンド・ブレイン』は反ジェンフリの人もほとんど引用していないように思いますね。絶版にもなっていないようですし(『ブレンダ〜』よりずっと前にマネーの「嘘」を暴いていたのに!)。
    とりあえず今週末ぐらいに図書館で借りて読んでみようと思います。

  15. Yoko Says:

    >『セックス・アンド・ブレイン』は反ジェンフリの人もほとんど引用していないように思いますね。

    『ブレンダ…』ですら、2000年の初版のときにはほとんど反響がなかったですよ。反ジェンフリの彼らは、おそらく去年のDavid Reimerの自殺を報じた世界日報の記事で、初めてこの話を知ったのではないでしょうか。

  16. こんぶダイアリー −キーワードでヒかれる俺様ブログ Says:

    2005-10-10
    [心+生→性][イマドキのオトナ]以前このサイトでもお知らせしたmacskaさんと小野谷さんとの議論について牧波さんなりに調べてみたこと をメモしてみます。 ちなみにmacskaさんと小野谷…

  17. こんぶダイアリー −キーワードでヒかれる俺様ブログ Says:

    [心+生→性][イマドキのオトナ]『ブレンダと呼ばれた少年』は『ジェンダーフリーの“嘘”を暴いた』のか——「新しい歴史教科書をつくる会」会長八木秀次氏による扶桑社版だけの『…
    はじめに  「ある一卵性双生児の片割れが、生後8ヵ月のときに行われた割礼手術の事故によってペニスを失った。ペニスを失った方を女性として育てたところ、ごく普通の女性として…

  18. こんぶダイアリー −キーワードでヒかれる俺様ブログ Says:

    [お報せ]すみません、牧波昆布郎は大嘘吐きです〜陰謀説の検証の検証から〜
    macskaさんからのメールをチェックしようとしたら、 はてなダイアリー運営から“本日からはてなダイアリー市民です”というメールが届いていました。 メールによると、牧波さんは3…

  19. 月夜裏 野々香 Says:

    ジェンダーフリーに反対です。
    男は男。女は女。
    赤ん坊だって父親と母親の違いがわかるのにそれがわからないのは変。
    ついでにスカートを、はいた男も見たくない。
    人間で平等なのは生と死だけ。

  20. marazzi Says:

    Marazzi…

    Marazzi prin Omnitechgroup (more…)

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